17 Νοεμβρίου - "Μύθοι και Πραγματικότητα"

[Enositis]

Πρωτον.Δεν ειναι δικο μου προβλημα.Δευτερον.Περιμενω απλα να ακουσω και την αντιθετη αποψη που ειναι το κακο;Και στον εμφυλιο βγαζανε ψευτικες λιστες με νεκρους...Κι εγω πιστευω σ αυτες τις λιστες γιατι οπως ειδες και στο λινκ πανω εχει φωτογραφια συγκεκριμενη ημερομηνια θανατου κλπ οποτε μπορεις να το ελεγξεις

[Trist4n]

1. To οτι δεν πεθανε κανεις το ξερω απο τον πατερα μου που εμενε στην Τρικουπη εκεινο τον καιρο, δηλαδη δυο στενα παραπανω. Μπορει να θες να ισχυριστεις οτι ο πατερας μου λεει ψεματα, αλλα σε βεβαιωνω πως ειδικα σε μενα δε λεει. Οσο για το αν ηταν σε θεση να ΞΕΡΕΙ ο ιδιος αν πεθαναν ατομα (ποσο μαλλον 23, αστειο αληθεια)....... Απαντα μονος σου. Αν γινει σημερα ενα παρομοιο συμβαν και σκοτωθουν οχι 23, 1-2 ατομα, υπαρχει περιπτωση να μεινει μυστικο?

Το οτι υπαρχει μια λιστα δε λεει τιποτα. Το ποιοι ειναι αυτοι οι ανθρωποι, αν σκοτωθηκαν, το ποτε το πως και το που ειναι αδιευκρινηστο. Οχι, δεν αφηνω απ'εξω, στον ισχυρισμο μου, ατομα που μπορει να σκοτωθηκαν ενα στενο παραπερα, φτανει να σκοτωθηκαν γι αυτο το λογο, να ηταν θυματα της παρεμβασης των δυναμεων καταστολης στο συμβαν του ΕΜΠ.

Το τι γινοταν απεξω ειναι μεγαλη κουβεντα, ξερετε. Ο ξαδερφος του πατερα μου ξυλοφορτωθηκε απο φοιτητες που προσπαθησαν να τον αναγκασουν να μπει στο Πολυτεχνειο μαζι τους. Αρνηθηκε και φααααπ. Δεν ηταν ουτε δεξιος ουτε χουντικος ο ανθρωπος. Απλα αυτη η κατασταση του φαινοταν μια αριστερη προβοκατσια και δεν ηθελε και να μπλεξει.

Για να ληξουν οι αστειοτητες με τη Βικιπαιδεια και τις "λιστες".
Ολονων οι πατεραδες και οι μαναδες μας ηταν φοιτητες τοτε, οι πιο πολλοι στην Αθηνα. Ρωτηστε τους ολοι σας, "Μαμα, μπαμπα, πεθανε κανενας γνωστος σου στο Πολυτεχνειο?" Και αναρωτηθειτε, αν σημερα σκοτωθουν 23 ατομα απο το ΕΜΠ, που ειναι και 10 φορες μεγαλυτερο πλεον, υπαρχει περιπτωση ουτε ενας μας να μην διαπιστωσει απωλεια καποιου γνωστου του?

23 ατομα.... Ελεος, δηλαδη, για ποσο βλακες μας περνανε πια... Αν πεθαναν ανθρωποι εκεινη την ημερομηνια η κοντινη? Σιγουρα. Αν πεθαναν καποιοι απο αυτους απο χουντικο χερι? Σιγουρα. Αν τους "πατησε το τανκ μπαινοντας"?....

[Enositis]

To οτι ανθρωποι ξυλοφορτωθηκαν μπορω να το ξερω κι εγω απο πατερα φιλου μου...επισης το ειχε καταθεσει και ο ιδιος ο Ασιμος...

[Trist4n]

O Νικολας ειχε πει οτι εφαγε ξυλο απο μπατσους, οχι απο φοιτητες. Εγω προσεξες τι γραφω?

[Enositis]

Ο νικολας ειχε πει μια ετρωγα ξυλο απο μπατσους μια απο κνιτες...

[Stayrros46]

OI 23 ΝΕΚΡΟΙ ΤΟΥ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟΥ:

16 Νοεμβρίου 1973...

1. Σπυρίδων Κοντομάρης (ετών 57, 20.30)
2. Διομίδης Κομνηνός (ετών 17, 21.30)
3. Σωκράτης Μιχαήλ (ετών 57, μεταξύ 22.30 & 23.00)
4. Βασίλειος Φάμελλος (ετών 26, 23.30)
5. Torill Engeland Magrette (ετών 22, 23.30)
6. Γεώργιος Σαμούρης (ετών 22, 24.00)
7. Δημήτριος Κυριακόπουλος (βραδυνή ώρα - κατέληξε 19/11/73)
8. Σπύρος Μαρίνος (Γεωργαράς) (ετών 35, βραδυνή ώρα)

17 Νοεμβρίου 1973...

9. Νικόλαος Μαρκούλης (ετών 24 , πρωινή ώρα, κατέληξε 19/11/73)
10. Αικατερίνη Αργυροπούλου (ετών 76, 10.00, κατέληξε Μάϊο '74)
11. Στυλιανός Καραγεωργής (ετών 19, 10.15)
12. Μάρκος Καραμανής (ετών 23, 10.30)
13. Αλέξανδρος Σπαρτίδης (ετών 16, 10.30-11.00)
14. Δημήτριος Παπαϊωάννου (ετών 60, 11.30)
15. Γεώργιος Γερτζίδης (ετών 48, 11.30)
16. Βασιλική Μπεκιάρη (ετών 17, 12.00)
17. Δημήτρης Θεοδωράς (ετών 5 1/2, 13.00)
18. Αλέξανδρος Βασίλειος (Μπασρί) Καράκας (ετών 43, 13.00)

18 Νοεμβρίου 1973...

19. Αλέξανδρος Παπαθανασίου (ετών 59, 10.00)
20. Ανδρέας Κούμπος (ετών 63, 11.00, κατέληξε στις 30/1/1974)
21. Μιχαήλ Μυρογιάννης (ετών 20, 12.00)
22. Κυριάκος Παντελεάκης (ετών 43, 12.00-12.30)
23. Ευστάθιος Κολινιάτης (κατέληξε στις 21/11/73)

ΠΗΓΗ:
Ταχυδρόμος 15/11/2003, τεύχος 194
Έρευνα: Πάνος Μπαΐλης

Επειδή είμαι σίγουρος ότι σε κάποιος δεν θα αρκούν τα παραπάνω,στην την ίδια έρευνα αναφέρεται πως και που ακριβώς πέθανε καθένας από τους παραπάνω.

Επίσης παραθέτω την συνέντευξη που έδωσε στο Βήμα ο στρατιώτης που ήταν στο τανκ που έριξε την πύλη.
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2& ... 09/11/2003

Κάποια αποσπάσματα :

«H καγκελόπορτα έπεσε αμέσως. Πίσω από τη σιδερένια πύλη ήταν σταθμευμένο το Μερσεντές το οποίο είχαν βάλει εκεί οι φοιτητές για να φράξουν την είσοδο. Το έκανα αλοιφή. H αριστερή ερπύστρια το έλιωσε. Με το που έπεσε η πύλη του Πολυτεχνείου εισέβαλαν οι αστυνομικοί για να συλλάβουν τους φοιτητές. Λίγο αργότερα κατέβηκα και εγώ από το άρμα και μπήκα στον χώρο του Πολυτεχνείου. Δεν υπήρχε νεκρός. Θα μπορούσε όμως και να υπάρχουν νεκροί»

«Στο προαύλιο του Πολυτεχνείου ήταν πολύ χτυπημένοι, θυμάμαι ότι είδα πολλούς τραυματίες, ενώ τρεις-τέσσερις ήταν σωριασμένοι κάτω, ακίνητοι. Δεν ξέρω αν ήταν νεκροί. Δεν κοίταξα να δω. Κάποια στιγμή ένας φοιτητής όρμησε κατά πάνω μου και μου είπε: "Τι κατάλαβες τώρα που μπήκες;". Αφήνιασα. Εβγαλα το πιστόλι και προτάσσοντάς το γύρισα και του είπα ουρλιάζοντας: "Σκάσε, ρε κωλόπαιδο, μη σε καθαρίσω". Αυτός ο φοιτητής δεν ξέρει πόσο τυχερός στάθηκε εκείνη τη στιγμή... Αν έλεγε μια κουβέντα παραπάνω, θα τον σκότωνα! Τέτοιος ήμουν. Ενας φασίστας»

[Trist4n]

Τελοσπαντων, επειδη δυστυχως παλι εκτος του θεματος του θρεντ εχουμε βγει, καλυτερα να μη δοθει συνεχεια. Αν θελει καποιος να επιμεινει η να αντικρουσει οσα λεω, ας ανοιξει αλλη συζητηση. Παντως, μην το δεσετε σκοινι κορδονι οτι θα απαντησω. Εχει περασει ο καιρος που ειχα παθος να συζηταω και πειθω κοσμο για κατι. Τη δικη μου ενημερωση κοιταω, ωστε να ξερω που παταω και να κανω σωστες επιλογες οσον αφορα το δημοσιο βιο μας.
Εμενα αν ο πατερας μου, ενας κοντινος μου ανθρωπος μου εδωσε αυτη τη μαρτυρια, η οποια μου φαινεται και φυσικοτατο να ανταποκρινεται στην αληθεια, γιατι εχω και λιγη κοινη λογικη μεσα στο κεφαλι μου, βλεπω τι γινεται στις συνελευσεις, στις πορειες ΣΗΜΕΡΑ και μπορω να κανω αναγωγη στο ΤΟΤΕ, μου φτανει.

Οι υπολοιποι μπορειτε να πιστευετε οτι εγιναν τα πραματα οπως σας τα ειπαν στο σχολειο που εχτισαν οι ανθρωποι που εγιναν κυβερνηση με το που επεσε η Χουντα και ειναι ακομα και σημερα κυβερνηση.
Η μπορειτε να πιστευετε οτι ολα καλα, τωρα που επεσε η Χουντα δεν εχουμε να φοβομαστε τιποτα. Μπορειτε και να φατε το παραμυθι οτι καθε κακομοιρης που πεθανε εκεινες τις μερες και μπηκε σε μια λιστα ηταν αγκαζε με τη Δαμανακη και την καθε Δαμανακη και παλευανε μαζι να κερδισει η Δημοκρατια. Σκοτιστηκα.

[Stayrros46]

Προσωπικά ούτε και εμένα με ενδιαφέρει να πείσω κανένα,ούτε κ με ενδιέφερε ποτέ άλλωστε.Απλά είπες κάτι και το σχολίασα.Όπως μπορεί και οποιοσδήποτε να σχολιάσει όσα είπα εγώ.Από'κει και πέρα το αν θα απαντήσεις πάλι δε με ενδιαφέρει καθόλου.
Το να χρησιμοποιείς σαν πηγή τον πατέρα σου δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί να πείσει τον οποιονδήποτε.
Αν ο πατέρας μου είναι ο Παπαδόπουλος,ο Μιχαλολιάκος,ο Πλεύρης,ή ο Χάγιος, ή αντίστοιχα μητέρα μου είναι η Παπαρήγα και χρησιμοποιήσω σαν επιχείρημα αυτά που μου είπε με βάση τις εμπειρίες της/του,μην περιμένω να πείσω και για την αξιοπιστία τους.
Και μένα φίλοι μου που οι παππούδες τους είναι στρατιωτικοί μου λένε πως στη Χούντα ήταν γαμάτα και πέρναγαν πολύ ωραία και ήταν ό,τι καλύτερο για τη χώρα.
Να τους πιστέψω και αυτούς επειδή τους το είπαν δικοί τους άνθρωποι;
Αν δεν μπορώ να μιλήσω με γεγονότα που έχουν καταγραφεί οτιδήποτε μου είπαν,άκουσα,πήρε το αυτί μου δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί και να περιμένεις ο άλλος να το λάβει σοβαρά υπ όψιν του.

edit:Ας μεταφερθεί και αυτό αν δεν είναι κόπος μαζί με τα υπόλοιπα.Ευχαριστώ

[Trist4n]

Ναι, αλλα δεν εχω μανα ουτε την Παπαρηγα, ουτε το Μιχαλολιακο. Τυγχανει να ειμαι σιγουρος οτι ο πατερας μου δεν εχει λογο να μου πει ψεματα. Για σενα ο πατερας μου δεν ειναι αξιοπιστη πηγη, αυτο το κατανοω. Απλα, οπως ειπα, εξηγω το πως απεκτησα την δικη μου ενημερωση, δεν παραθετω τεκμηρια για να πειστει ο οποιοσδηποτε.

Δυστυχως, το τι ακουσες απο καποιον η πηρε το αυτι σου, στην περιπτωση του '73, ειναι πολυ πιο αξιοπιστη πηγη απο "ερευνες" εφημεριδων, ιστορικα βιβλια η τηλεοπτικα αφιερωματα, ποσο μαλλον τη Βικιπαιδεια....

Αυτη η βιαιη και χωρις μετρο μεταπηδηση απο το ενα πολιτικο ακρο στο αλλο που ακολουθησε την πτωση της Χουντας διαμορφωσε 100% την Ελλαδα οπως την ξερουμε σημερα. Δηλαδη μπουρδελο.
Και οι μεγαλυτεροι νταβατζηδες του βγηκαν απο το Πολυτεχνειο του '73. Και ειναι ολοι τους εν ζωη.
Δε φανταζομαι να νομιζεις, με αυτα τα δεδομενα, οτι η πληροφορηση σου για το τοτε ειναι τοσο ευκολη οσο το να ανοιξεις τον ταχυδρομο.

[Elias]

Κατά τη γνώμη μου, εχει δίκιο ο Stayrros46.
Σημειώνω επίσης, πως τη δεδομένη χρονική περίοδο, που είναι λάθος να την συγκρίνεις με το σήμερα, δεν θα ήταν απίθανο να παραμείνει μυστικός ο θάνατος ορισμένων ατόμων.
Επιπλέον, οι εξακριβωμένοι νεκροί είτε ήταν 12 είτε 23, υπήρχαν και στην ύπαρξη νεκρών συμφωνούν σχεδόν όλοι.Για το νούμερο μπορούμε να τσακωνόμαστε για ώρα άνευ ουσίας.
Οι νεκροί όμως, δεν ήταν όλοι φοιτητές του ΕΜΠ για να τους ξέρουν οι γονείς μας που και προφανώς δεν ήταν όλων οι γονείς φοιτητές τότε, ούτε στην Αθήνα, ούτε στο ΕΜΠ.Οπότε, η πρόταση σου να ρωτήσουμε τους γονείς μας και από τις απαντήσεις τους να βγάλουμε συμπεράσματα δεν είναι ορθή.Μόνο και μόνο με τις πιθανότητες να παίξεις θα διαπιστώσεις πως είναι σχεδόν απίθανο να εμφανιστεί κάποιος συνάδελφος στο φόρουμ που θα πεί ότι οι γονείς του γνώριζαν κάποιον νεκρό του Πολυτεχνείου, χωρίς αυτό να αποδεικνύει ότι δεν υπήρχαν νεκροί.
Παρόλα αυτά, δεν αμφιβάλει κανείς για το ότι ο πατέρας σου, σου είπε την αλήθεια. Απλώς σου είπε την αλήθεια μέσα από τα μάτια του (που μπορεί να είναι η αλήθεια μέσα από τα μάτια ενός αγοριού-νεαρού που άκουγε ή έβλεπε ορισμένα από τα γεγονότα από το σπίτι του που ήταν στο 4ο στενό πάνω απο το Πολυτεχνείο).Παρόλα αυτά, αυτή η αλήθεια δεν μπορεί να σου αποδείξει ούτε καν ο ίδιος ότι είναι η αντικειμενική αλήθεια.
Τέλος πάντων, από την αιματοβαμμένη σημαία ξεκινήσαμε, η οποία μπορεί να μην δέχεσαι ότι βάφτηκε από το αίμα των φοιτητών του Πολυτεχνείου και όσων διαδήλωναν εκείνες τις μέρες, αλλά τουλάχιστον δέχεσαι, πως συμβολικά είναι βαμμένη από το αίμα όλων των θυμάτων της Χούντας.Δεν ξέρω αν έχει ουσία η συνέχιση της συζήτησης.