Διαδικτυακή Κοινότητα Φοιτητών ΕΜΠ

Σήμερα το βράδυ ήμουν σε ένα σπίτι, στο οποίο (για κάποιο γνωστό σε μένα λόγο, αλλά χωρίς νόημα να τον αναφέρω) βρισκόταν το βιβλίο του Μπρέιβικ (δολοφόνου 77 ατόμων στη Νορβηγία) με τίτλο "2083, Μια ευρωπαϊκή διακήρυξη ανεξαρτησίας". Το βιβλίο είναι σύνοψη του μανιφέστου 1500 σελίδων του Μπρέιβικ, με αντίλογο και τρόπους ενίσχυσης της θωράκισης του λαού απέναντι σε τέτοιες θεωρίες.

Παρότι τελικά το βιβλίο υπάρχει στην ουσία ως αντιπαράδειγμα και προειδοποίηση για να δεινά φασισμού, ρατσισμού και υπέρμετρου συντηρητισμού, προκάλεσε έντονη αντίδραση από ένα φίλο που είναι οργανωμένος αριστερός. Ούτε λίγο ούτε πολύ υποστήριξε με θέρμη ότι πρέπει να υπάρχει λογοκρισία σε τέτοια άτομα και τέτοιες θεωρίες, ότι η ελευθερία λόγου και έκφρασης πρέπει να εξαιρεί φασιστικές και νεοναζιστικές αντιλήψεις, ότι επειδή κάποιοι ναζιστές βασάνισαν και σκότωσαν Έλληνες δεν έχουν δικαίωμα λόγου οι ιδεολογικοί συνεχιστές τους, κ.λ.π.

Από τη μια, το περίμενα αυτό από κάποιον με σοσιαλιστική/αναρχική ιδεολογία που βασίζεται εξολοκλήρου στο δόγμα οργανωμένων κινημάτων, τα οποία προβλέπουν τη δημιουργία ενός απολυταρχικού κράτους/κόμματος που θα λογοκρίνει και θα προπαγανδίζει κατά το δοκούν, απαραίτητο υποτίθεται για τη μετάβαση στο ιδεώδες και πιο ελευθεριακό καθεστώς που θα προκύψει όταν ο λαός θα είναι έτοιμος. Παρολαυτά με εξέπληξε η εθελοτυφλία στο ότι υπερθεματίζει τις πρακτικές που κατακρίνει όσον αφορά τους φασίστες (δηλαδή την ποινικοποίηση διαφορετικότητας, σκέψης, και έκφρασης). Προφανώς όμως ο πολιτικός δογματισμός βάζει στο επίκεντρο την ιδεολογία, όχι την πρακτική. Η ιδεολογία αγιάζει τα μέσα.

Επίσης, δε μπορώ να μη σχολιάσω ότι χρησιμοποιήθηκε σαν επιχείρημα ότι το Σύνταγμα της Ελλάδας ποινικοποιεί την έκφραση φασιστικών απόψεων. Δε μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί αυτό να χρησιμοποιείται από κάποιον που ελπίζει σε ένοπλη εξέγερση του λαού και κατάλυση του πολιτεύματος. Πέρα από αυτό, δεν έχω βρει να το λέει όντως κάπου αυτό το Σύνταγμα, οπότε μου φαίνεται ράδιο αρβύλα (αν έχει να με παραπέμψει κανείς, please do). Σε κάθε περίπτωση, αν ισχύει αυτό πιστεύω ότι θα πρέπει να αρθεί αυτή η μονομερής λογοκρισία. Όπως δεν ήταν υγιής η ποινικοποίηση της αριστεράς, έτσι δεν είναι και της ακροδεξιάς.

Αυτό που μου έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση είναι η αντίδραση σε όλα αυτά, από τους υπόλοιπους, μετριοπαθείς, ανένταχτους της παρέας (3-4 άτομα). Όλοι ανεξαιρέτως τάχθηκαν υπέρ της λογοκρισίας σε τέτοιες ιδεολογίες, επειδή μπορεί να επηρεάσουν και άλλους ανθρώπους. Δεν περίμενα να είμαι ο μόνος που βλέπει τον προφανή κίνδυνο της επιλεκτικής λογοκρισίας.

Το πιο φιλότιμο επιχείρημα που άκουσα για δικαιολογία ήταν ότι η εκπαίδευση του κόσμου δεν έχει φτάσει στο σημείο να του δίνει την ικανότητα κριτικής σκέψης τόσο ανεπτυγμένης όσο πρέπει για να του εμπιστεύεται να διαβάζει φασιστικές θεωρίες χωρίς να τις ασπάζεται. Αντί λοιπόν να εστιάσουμε στην εκπαίδευση μέσα σε ένα πολυφωνικό περιβάλλον που επιτρέπει την αντιπαράθεση συγκρουόμενων και αλληλοαποκλειόμενων ιδεών, αναπτύσσοντας έτσι την κριτική σκέψη, στερούμε επιλεκτικά ιδέες, κατευθύνοντας και υποσκάπτοντας τη σκέψη της ανθρωπότητας. Θεωρώ ότι ακόμα και οι καταφανώς λάθος απόψεις οφείλουν να κυκλοφορούν και να ακούγονται ως ακόνι για την σκέψη και δοκιμασία για την επαλήθευση των ορθών απόψεων.

Το άκρον άωτον, έφτασαν να πουν ότι θα έπρεπε να λογοκριθεί ο "Αγών Μου" του Χίτλερ, και να υπάρχει περιορισμένη πρόσβαση στο βιβλίο (αν όχι πλήρης εξαφάνιση), μόνο από λίγους εξειδικευμένους επιστήμονες που θα το μελετάνε για ερευνητικούς σκοπούς, ενώ ο κόσμος θα επιτρέπεται να ακούει για τον ναζισμό μόνο την κριτική τρίτων. Πιστεύω ότι αν ποτέ γίνονταν πράξη αυτές οι ιδέες, η ιστορική συνείδηση της ανθρωπότητας θα είχε βιαστεί, μαζί και ο παραδειγματισμός για τους κινδύνους που κρύβει ο φανατισμός, ο δογματισμός, η απεμπολή δημοκρατικών δικαιωμάτων, και ο πόλεμος, με αποτέλεσμα να επαναληφθεί σύντομα το μελανότερο σημείο της παγκόσμιας ιστορίας, ένας παγκόσμιος πόλεμος λόγω φασισμού εξοπλισμένου με πυρηνικά όπλα. Πρακτικά ο ανθρώπινος πολιτισμός θα έφτανε στο τέλος του.

Θέλω να δω τί απόψεις έχει ο φοιτητόκοσμος στο θέμα, ελπίζω να μην είμαι ο μόνος που πιστεύει στην απόλυτη ελευθερία λόγου και έκφρασης (όχι πράξεων).

crouch wrote: Επίσης, δε μπορώ να μη σχολιάσω ότι χρησιμοποιήθηκε σαν επιχείρημα ότι το Σύνταγμα της Ελλάδας ποινικοποιεί την έκφραση φασιστικών απόψεων. Δε μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί αυτό να χρησιμοποιείται από κάποιον που ελπίζει σε ένοπλη εξέγερση του λαού και κατάλυση του πολιτεύματος. Πέρα από αυτό, δεν έχω βρει να το λέει όντως κάπου αυτό το Σύνταγμα, οπότε μου φαίνεται ράδιο αρβύλα (αν έχει να με παραπέμψει κανείς, please do). Σε κάθε περίπτωση, αν ισχύει αυτό πιστεύω ότι θα πρέπει να αρθεί αυτή η μονομερής λογοκρισία. Όπως δεν ήταν υγιής η ποινικοποίηση της αριστεράς, έτσι δεν είναι και της ακροδεξιάς.

Προστέθηκε από την Αναθεωρητική Βουλή το 2001:

]Άρθρο 5Α:

Καθένας έχει δικαίωμα στην πληροφόρηση. Περιορισμοί στο δικαίωμα αυτό είναι δυνατόν να επιβληθούν με νόμο μόνο εφόσον είναι απολύτως αναγκαίοι και δικαιολογούνται για λόγους εθνικής ασφαλείας, καταπολέμησης του εγκλήματος ή προστασίας δικαιωμάτων και συμφερόντων τρίτων.

Και παρότι το Άρθρο 14 μιλάει ρητά κατά της λογοκρισίας, το παραπάνω νεοπροστεθέν άρθρο ανοίγει νομικές μπαλκονόπορτες.


Όσο για τα υπόλοιπα περί αμόρφωτων πολιτών που δεν θα πρεπε να τους δίνεται η δυνατότητα να διαβάζουν το χ,y,z βιβλίο γιατί δεν έχουν το νιονιό να το 'φιλτράρουν', τα ακούω βερεσέ. Και μόνο που κάποιος μπαίνει στο τρυπάκι να συλλογιστεί στο τι θα έπρεπε να διαβάζει ή όχι κάποιος τρίτος, σημαίνει αυτομάτως πως έχει συμφέροντα από την γνώμη του άλλου και προσπαθεί να την χειραγωγήσει.

Ας μην ξεχνάμε εξάλλου ότι ο Goebbels ήρθε δεύτερος. Προηγήθηκαν τα τσακάλια της Οκτωβριανής, τα οποία οι Ναζί θαύμαζαν και αντέγραφαν πιστά.

Η εκαστοτε κυριαρχη αποψη προωθειται ετσι κι αλλιως απο ΜΜΕ και εκπαιδευση, οποτε μια χειραγωγηση υπαρχει. Αλλα ειναι πολυ διαφορετικο το να εχω μια default ενημερωση πχ για τους ναζι οτι ηταν κακοι ανθρωποι που καιγανε καλους ανθρωπους και μας κανανε πολλα κακα και γενικα τζιζ κακο και αν ΔΕΝ θελω να μαθω κατι παραπανω να μεινω εκει, και αλλο να μου απογορευτει η ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ να μαθω την αλλη οψη.

Και μόνο που κάποιος μπαίνει στο τρυπάκι να συλλογιστεί στο τι θα έπρεπε να διαβάζει ή όχι κάποιος τρίτος, σημαίνει αυτομάτως πως έχει συμφέροντα από την γνώμη του άλλου και προσπαθεί να την χειραγωγήσει.

Η αληθεια ειναι οτι εχεις: Θελεις την επικρατηση μετριοπαθων και κοινως αποδεκτων αποψεων και εξαλειψη ακροτητων για τη διασφαλιση της κοινωνικης ηρεμιας και ομαλοτητας. Το θεμα ειναι τι τιμημα εχει αυτο μακροπροθεσμα.

eΝy wrote:Όσο για τα υπόλοιπα περί αμόρφωτων πολιτών που δεν θα πρεπε να τους δίνεται η δυνατότητα να διαβάζουν το χ,y,z βιβλίο γιατί δεν έχουν το νιονιό να το 'φιλτράρουν', τα ακούω βερεσέ. Και μόνο που κάποιος μπαίνει στο τρυπάκι να συλλογιστεί στο τι θα έπρεπε να διαβάζει ή όχι κάποιος τρίτος, σημαίνει αυτομάτως πως έχει συμφέροντα από την γνώμη του άλλου και προσπαθεί να την χειραγωγήσει.

Αυτό που ισχυρίζονταν τα παιδιά ήταν στην ουσία ότι συνολικά η πολιτεία και η κοινωνία έχουν συμφέρον να χειραγωγήσουν τον κόσμο με τον τρόπο αυτόν, για να προστατέψουν και να προστατευθούν. Και πάλι, πιστεύω ότι το συμφέρον της κοινωνίας βρίσκεται στην προστασία της απόλυτης ελευθερίας έκφρασης, επειδή ο κίνδυνος της επιλεκτικής λογοκρισίας για την κοινωνία είναι πολύ μεγαλύτερος από τον κίνδυνο να παρεκτραπεί ένα μέλος της κοινωνίας ορμώμενο από μια φασιστική ιδεολογία και π.χ. να σκοτώσει 70 άτομα. Η δολοφονία δεν έχει αποκλειστικά ιδεολογική βάση, την επιτρέπουν διάφορες συνθήκες, και σε αυτές πρέπει να εστιάσει μια κοινωνία αν θέλει να προστατέψει και να προστατευθεί. Αν π.χ. η Ελληνική κοινωνία προλάμβανε την γκετοποίηση του κέντρου της Αθήνας, δε θα ανέβαιναν τα ποσοστά Χρυσής Αυγής και ξενοφοβίας. Αν στο σχολείο μελετούσαμε χωρίς ταμπού και με κριτική σκέψη ναζισμό και φασισμό, δε θα υπήρχε άγνοια κινδύνου, ούτε ζήτηση για επιλεκτική λογοκρισία της (λάθος για πολύ κόσμο) ιδέας.

το συμφέρον της κοινωνίας βρίσκεται στην προστασία της απόλυτης ελευθερίας έκφρασης

Καλωσορισες στον φιλελευθερισμο

crouch wrote:

Το πιο φιλότιμο επιχείρημα που άκουσα για δικαιολογία ήταν ότι η εκπαίδευση του κόσμου δεν έχει φτάσει στο σημείο να του δίνει την ικανότητα κριτικής σκέψης τόσο ανεπτυγμένης όσο πρέπει για να του εμπιστεύεται να διαβάζει φασιστικές θεωρίες χωρίς να τις ασπάζεται. Αντί λοιπόν να εστιάσουμε στην εκπαίδευση μέσα σε ένα πολυφωνικό περιβάλλον που επιτρέπει την αντιπαράθεση συγκρουόμενων και αλληλοαποκλειόμενων ιδεών, αναπτύσσοντας έτσι την κριτική σκέψη, στερούμε επιλεκτικά ιδέες, κατευθύνοντας και υποσκάπτοντας τη σκέψη της ανθρωπότητας. Θεωρώ ότι ακόμα και οι καταφανώς λάθος απόψεις οφείλουν να κυκλοφορούν και να ακούγονται ως ακόνι για την σκέψη και δοκιμασία για την επαλήθευση των ορθών απόψεων.

Το άκρον άωτον, έφτασαν να πουν ότι θα έπρεπε να λογοκριθεί ο "Αγών Μου" του Χίτλερ, και να υπάρχει περιορισμένη πρόσβαση στο βιβλίο (αν όχι πλήρης εξαφάνιση), μόνο από λίγους εξειδικευμένους επιστήμονες που θα το μελετάνε για ερευνητικούς σκοπούς, ενώ ο κόσμος θα επιτρέπεται να ακούει για τον ναζισμό μόνο την κριτική τρίτων. Πιστεύω ότι αν ποτέ γίνονταν πράξη αυτές οι ιδέες, η ιστορική συνείδηση της ανθρωπότητας θα είχε βιαστεί, μαζί και ο παραδειγματισμός για τους κινδύνους που κρύβει ο φανατισμός, ο δογματισμός, η απεμπολή δημοκρατικών δικαιωμάτων, και ο πόλεμος, με αποτέλεσμα να επαναληφθεί σύντομα το μελανότερο σημείο της παγκόσμιας ιστορίας, ένας παγκόσμιος πόλεμος λόγω φασισμού εξοπλισμένου με πυρηνικά όπλα. Πρακτικά ο ανθρώπινος πολιτισμός θα έφτανε στο τέλος του.

.

σχετικα με οσα αναφερεις στα bold ,ειναι σαν να κοπανας το κεφαλι σου τοιχο και να περιμενεις τον γκρεμισει κιολας.ειναι γνωστο τοις πασι οτι εδω στην ελλαδα ,πρωτα παει το συμφερον ,μετα ο κομματισμος και μεταξυ αλλων τελευταια ερχεται η λογικη.
που να δεις δηθεν ''κομμουνιστη'' ''ενεργο'' μελλος του ΚΚΕ που κυκλοφορει με τζιπακια BMW και εχει δυο τρια μαγαζια να κανει κυρηγμα για το κεφαλαιο

Δε διαφωνώ με κάτι από όσα ειπώθηκαν, αλλά θέλω να πω ότι κάποιες φορές τα όρια ανάμεσα σε λόγο/έκφραση και πράξη είναι πολύ θολά. (Δε θεωρώ ότι αυτό συμβαίνει με την περίπτωση του 2083 ή του Mein Kampf ή γενικότερα πλέον με βιβλία). Από καθαρή περιέργεια, ποιό κόμμα στηρίζει ο φίλος σου;

Επίσης, η αριστερά αποποινικοποιήθηκε όταν έγινε αντιληπτό ότι ήταν πιο ασφαλές να αφομοιωθεί παρά να στραγγαλιστεί, και αφού πρώτα έκανε δηλώσεις νομιμότητας (έχασε δηλαδή οποιοδήποτε επαναστατικό πρόταγμα)

Τέλος, ναι μεν στη χώρα μας και τις υπόλοιπες δυτικές δημοκρατίες υπάρχει ελευθερία διακίνησης ιδεών, δε θα έλεγα όμως ότι υπάρχει και ελεύθερη σκέψη. Η ιδεολογική κυριαρχία δεν βασίζεται πλέον στη λογοκρισία και την απαγόρευση, αλλά στην αποβλάκωση, το βόλεμα και την πολύ ύπουλη και έντεχνη προπαγάνδα. Ευτυχώς έχουμε ίντερνετς και περνάμε πάλι σε στάδιο όπου γίνεται πολύ δύσκολος ο έλεγχος των ιδεών.. Ίσως βγάλει σε κάτι καλύτερο όλη αυτή η ιστορία

Γενικότερα είμαι εντελώς αντίθετος στην επιλεκτική λογοκρισία. Ο πιο απλός λόγος που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι δεν ξέρω ποιος την επιλέγει και το κυριότερο τι μέσα χρησιμοποιεί για να την επιβάλει. Άμεσα μέσα όπως η ολική απαγόρευση κυκλοφορίας ενός βιβλίου ή μιας ταινίας ή έμμεσα όπως η πλύση εγκεφάλου και η στροφή του κοινού σε κάτι άλλο, είτε αυτό είναι ενασχόληση είτε μια κουλτούρα και ένα τρόπο ζωής (που είναι και πιο αποτελεσματικό).

Η γνώση από μόνη της σου δίνει την ψυχραιμία να αντιμετωπίσεις καταστάσεις. Έτσι είναι θετικό όλοι να ξέρουν μόνο και μόνο για να έχουν την ευκαιρία να απορρίψουν τον φασισμό (ή οτιδήποτε άλλο προφανώς) και τότε θα είναι πιο σταθερή η άποψη και δεν θα πηγαίνουν να ψηφίζουν Χρυσή Αυγή τόσο ελαφριά.

Σόρρυ που τα έγρψα λίγο γενικά.

ShadowMech wrote:

το συμφέρον της κοινωνίας βρίσκεται στην προστασία της απόλυτης ελευθερίας έκφρασης

Καλωσορισες στον φιλελευθερισμο

Το πρόβλημα με τον φιλελευθερισμό σε εφαρμογή στην οικονομική θεωρία, σε αντίθεση με την πολιτική σφαίρα, είναι ότι προτείνει ως αγαθό και δίκαιο την απόλυτη ελευθερία της αγοράς να αυτοκινείται, ενώ στην ουσία αυτό που κάνει είναι να επιτρέπει την κυριαρχία των οικονομικά ισχυρών πάνω στους οικονομικά ανίσχυρους. Δε ξέρω γιατί να θεωρείται κοινωνικά δίκαιο να αφήνεται π.χ. το ψιλικατζίδικο να ανταγωνίζεται ελεύθερα τα Καρφούρ.

Nameless49532 wrote:Δε διαφωνώ με κάτι από όσα ειπώθηκαν, αλλά θέλω να πω ότι κάποιες φορές τα όρια ανάμεσα σε λόγο/έκφραση και πράξη είναι πολύ θολά. (Δε θεωρώ ότι αυτό συμβαίνει με την περίπτωση του 2083 ή του Mein Kampf ή γενικότερα πλέον με βιβλία). Από καθαρή περιέργεια, ποιό κόμμα στηρίζει ο φίλος σου;

Ο πρώτος (που είναι κομματικοποιημένος) στηρίζει ΣΥΡΙΖΑ, οι υπόλοιποι ήταν ένα ποτ πουρί κλασσικών επιλογών μεγάλων κομμάτων.

Το δύσκολο δε νομίζω ότι είναι τα όρια λόγου και πράξης, αλλά λόγου και προσβολής, με τη δεύτερη να σηκώνει νομικά κυρώσεις. Είναι όντως λεπτό πολύ ζήτημα και σηκώνει πολύ συζήτηση. Παρολαυτά, υπάρχουν κάποιες κατευθυντήριες γραμμές που μπορούν να ακολουθηθούν.

Ένα καλό κριτήριο είναι η ειδικότητα των λόγων. Αν αφορούν συγκεκριμένα και ονομαστικά κάποιο άτομο, πρέπει να μπορούν να ελεγχθούν νομικά αν αυτό απαιτηθεί (είτε από το άτομο που αφορούν είτε αυτεπάγγελτα), και αυτός που μιλάει να είναι υπεύθυνος για αυτά που λέει, ενώπιον του νόμου.
Από την άλλη, αν αυτό που λέει κάποιος αφορά μια ομάδα ανθρώπων, ή μια ιδιότητα που μπορεί να έχουν πολλοί άνθρωποι, τότε κανείς μεμονωμένα δεν έχει δικαίωμα να ζητήσει νομικό έλεγχο και τιμωρία/λογοκρισία, επειδή αυτομάτως αυτοπροσδιορίζεται στην ομάδα αυτή, κάτι που δεν ήταν υποχρεωμένος να κάνει. (πρακτικά: όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται)

Π.χ. κάποιος που λέει "μαλάκα" τον Βενιζέλο θα μηνυθεί, θα δικαστεί, και θα τιμωρηθεί για τις εκφράσεις που χρησιμοποίησε. Από την άλλη, δε γίνεται το ίδιο και με τον Πάγκαλο όταν λέει επί λέξη και σε κάμερα "μαλάκες" μια ομάδα ατόμων που έχουν μαζευτεί έξω από έναν σταθμό και τον αποδοκιμάζουν. Αυτοί δεν μπορούν να τον τιμωρήσουν ποινικά για τις εκφράσεις του, επειδή είναι δικό τους θέμα αν αυτοπροσδιοριστούν ως μέλη αυτής της ομάδας και προσβληθούν.

Με την ίδια λογική, ένας φασίστας έχει κάθε δικαίωμα να λέει δημόσια ότι πιστεύει ότι όλοι οι αλλοδαποί πρέπει να πεθάνουν ή ότι οι αριστεροί κάνουν μόνο για σαπούνια, αφού δεν τοποθετούν κανέναν ονομαστικά στις κατηγορίες αυτές. Παρόλο που φαίνεται ότι έστω λεκτικά ασκούν βία και καταστρατηγούν δικαιώματα άλλων ανθρώπων, στην ουσία δεν το κάνουν, γιατί δεν υπάρχει κανένα φυσικό πρόσωπο στο οποίο να στρέφονται τα λόγια τους, παρά μόνο μια ιδέα ή ιδιότητα.

Edit: +1 @ Kuchiki_Byakuya

Crouch σε αυτά που λες έχεις απόλυτο δίκιο, αλλά σε θεωρητικό επίπεδο. Αυτά είναι γενικά (ή έτσι εγώ τα έχω στο μυαλό μου) είναι δικηγορίστικες πίπες για να υποστηρίζουν τους ενόχους.

Αυτό που σκέφτηκα με το πσστ σου και δεν είχα σκεφτεί είναι ότι αν κάποιος βγει σε κάμερα και πει ότι 'οι αριστεροί είναι μαλάκες' ή 'ο Κουτσίκης πρέπει να πεθάνει γιατί είναι άχρηστος και δεν κάνει τίποτα στη ζωή του' θα έχει δικαίωμα κάποιος να τον πάει στα δικαστήρια και να δικαιωθεί. Αν το ίδιο άτομο γράψει ένα βιβλίο ή κάνει μια ταινία ή γράψει ένα άρθρο και πει ακριβώς τα ίδια πράγματα με ακριβώς τις ίδιες λέξεις δεν μπορείς να του κάνεις σχεδόν τίποτα γιατί τη μία θα έχει το πρόσχημα της τέχνης ή της δημοσιογραφίας και δεν μπορείς να του κάνεις τίποτα. Και ακόμα έτσι η άποψή του θα μείνει (ως καταγεγραμμένη κάπου) και θα επηρεάσει περισσότερους. Ακόμα ένα νομικό κενό που αφορά την λογοκρισία και εμπίπτει στην δικαιοδοσία της εκάστοτε εξουσίας πως θα συμπεριφερθεί.