Διαδικτυακή Κοινότητα Φοιτητών ΕΜΠ

ChildInTime wrote:Για το Venus Project τωρα διάβασα, ενδιαφέρουσα ιδέα. Νομίζω ο τύπος αυτος είχε εμφανιστεί και για λίγο στο ντοκυμαντέρ zeitgeist.

Βασικά το zeitgeist ήταν δική του παραγωγή. Ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος.

ChildInTime wrote:Μια κοινωνία η οποία στηρίζεται στην ατομική ιδιοκτησία δεν μπορει να αποφύγει φαινόμενα όπως τον ακρατο υλισμο. Απαραιτητη προυπόθεση είναι η καθιέρωση κοινωνικής ιδιοκτησίας, προς όφελους του συνολου και της ευημερίας του.

Δεν έχεις άδικο αλλά η έννοια της ιδιοκτησίας προς το παρών είναι μέσα στα ένστικτα μας και είναι βαθιά ριζωμένη. Αυτός είναι κατ εμέ και ο λόγος που απέτυχε τόσο οικτρά ο κομμουνισμός.

Πάντως φανταστείτε να είχαμε δούλους ή ρομπότ να κάνουν τις δουλειές μας? Πόσο περισσότερο χρόνο θα είχαμε να εντρυφήσουμε στις επιστήμες, την πολιτική, την τέχνη? Γιατί ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας, δούλοι είμαστε στην σημερινή εποχή, δούλοι που απλά αντί να μας έχουν μαζεμένους σε ένα κτήριο μας πληρώνουν για να μην επωμίζονται την στέγαση και σίτιση μας.

ChildInTime wrote:Πέρα απο τα αρχέγονα ένστικτα δεν επιδρά καθόλου στη συμπεριφορά μας η παιδεία και οι εμπειρίες μας ;

Εγώ πιστεύω πως επιδρά σε άλλους λιγότερο σε άλλους περισσότερο. Αλλά σε ακραίες περιπτώσεις ζωής και θανάτου θεωρώ πως ο πρωτόγονος που κρύβουμε μέσα μας αναλαμβάνει δράση.

Αυτά ίσως αλλάξουν με την πάροδο πολλών πολλών χρόνων και η άποψη μου είναι πως εκεί ωθούμαστε, γενικότερα η συνεργασία πιστεύω πως είναι κάτι που ωθείτε και από την φύση.

Και παλιά σκοτώνονταν για τη τιμή τους, ενώ τώρα κάνουν μήνυση.
Ο πολιτισμός και ο τρόπος με τον οποίο λύνουν τις διαφορές τους οι άνθρωποι εξελίσσονται και εκλεπτύνονται με το χρόνο.
Στο θέμα μας τώρα. Πιστεύω πως η αναρχία θέλει επίπεδο το οποίο δεν ξέρω αν και πότε υπάρχει περίπτωση να το αποκτήσουν οι άνθρωποι. Αυτό πολύ απλά γιατί αυτοί που έχουν εξουσία στον σημερινό κόσμο, δε θέλουν να τη χάσουν[όχι μόνο αυτοί, αλλά και οι επόμενες γενιές τους] ενώ αυτοί που τώρα δεν έχουν εξουσία, μόλις την αποκτήσουν θα αρχίσουν να κάνουν αυθαιρεσίες χειρότερες από αυτές που έκαναν οι πρώην "άρχοντες". Τα παραδείγματα είναι καθημερινά και μπορείτε να το δείτε με τους συνδικαλιστές, οι οποίοι μόλις βολευτούν, γίνονται χειρότεροι από τα "κακά αφεντικά". Για παράδειγμα πάρτε τη Γαλλική Επανάσταση. Κατηγορούσαν τους βασιλείς πως τους έχουν σαν δούλους [και δεν είχαν άδικο] και πως ήταν απάνθρωπο κάτι τέτοιο. Ήθελαν να μπει ο άνθρωπος στο κέντρο, με θεωρίες όπως ότι δεν είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να αφαιρεί τη ζωή του άλλου. Γι αυτό το λόγο εφηύραν τη γκιλοτίνα, που ό,τι γινόταν ήταν αποτέλεσμα της βαρύτητας και όχι ανθρώπινης δύναμης.
Γενικά η αναρχία θέλει το άτομο να έχει απεξαρτηθεί από τον υλισμό στον οποίο έχει μάθει και να βάζει το κοινό καλό, πάνω από το ατομικό. Δυστυχώς αυτή τη στιγμή όλα τα μετράμε σε καταθέσεις, ακίνητα, αυτοκίνητα. Όταν αρχίσουμε να κρίνουμε τον άλλο με το πνευματικό του επίπεδο, και το πόσο "άνθρωπος" είναι, τότε θα έχουμε κάνει ένα βήμα. Αλλά η σκάλα προς την ιδεώδη αναρχία έχει πολλά σκαλοπάτια ακόμη.

ΥΓ1: [Προς Λακεδαίμονα] Δούλους είχαν οι αρχαίοι Αθηναίοι, γι αυτό είχαν και τόσους φιλοσόφους.
ΥΓ2: [Βασικά ήθελα να πω πολλά πάνω στο θέμα, αλλά έτσι όπως μηδενίστηκε το τοπικ μέσω επιστημονικών δεδομένων, δεν υπάρχει χώρος για όνειρα και αμπελοφιλοσοφίες]
Paint it black dudes!
ΥΓ3: Γαμ$μένα μαθηματικά, φραπέδιασε το μυαλό. Ούτε ένα κειμενο με σωστή συνοχή δε μπορώ να γράψω

eNy wrote:Πολύ σωστά όλα αυτά που αναφέρεις και όντως η γεωργική επανάσταση έδωσε τεράστια ώθηση στη δημιουργία κοινωνικών τάξεων. Έδωσε τη δυνατότητα συσσώρευσης δύναμης (πλούτου), κάτι που δεν υπήρχε πιο πριν.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι και πιο πριν, μέσα στις φυλές, δεν υπήρχε κοινωνική διαστρωμάτωση. Ήταν βεβαίως πιο απλή, γιατί δεν συνοδευόταν από οικοδομήματα και πλούτη, ήταν όμως το ίδιο απόλυτη.
Ο καλύτερος κυνηγός οδηγούσε το κυνήγι. Έτρωγε πρώτος από το σκοτωμένο ζώο και όταν γυρνούσε πίσω η ομάδα συνωστιζόντουσαν γύρω του όλες οι γυναίκες γιατί ήθελαν τα δικά του παιδιά. Ξεχώριζε από το κόκκαλο λεοπάρδαλης που φόραγε στο λαιμό του και ήταν αδιαμφισβήτος αρχηγός σε όλες τις αποφάσεις μετακίνησης ή διοίκησης της φυλής.

Η αγροτική επανάσταση έδωσε τη δυνατότητα στα ευφυέστερα και πιο δημιουργικά γονίδιά μας να εκφραστούν και να διεκδικήσουν μερίδιο στην εξουσία. Δεν δημιούργησε την εξουσία. Στη θέση του μπρατσαρά κυνηγού έχεις πλέον πλούσιο κτηματία και εν συνεχεία τον τοπικό βασιλέα. Οι βασιλιάδες κατείχαν τη γη, γι αυτό διοικούσαν. Μεγαλοεπιχειρηματίες της εποχής ήταν και είχαν τους υπηκόους να δουλεύουν στα χωράφια τους. Και αυτό που άλλαξε με την αστική επανάσταση ήταν η μεταβίβαση της ισχύος από μια μερίδα πληθυσμού (τους κτηματίες), σε αυτούς που κατείχαν πλέον τα νέα παραγωγικά μέσα: τα μηχανήματα.

οχι δεν υπηρχε διαστρωματωση,υπηρχε οργανωση και υπηρχε δομη σ αυτο συμφωνω.ο μπρατσαρας κυνηγος ομωσ(sic) δεν ασκουσε καποια εξουσια πανω στα αλλα μελη της φυλης.στην ουσια ηταν ολοι ισοι.δεν γνωριζω φυσικα τι γινονταν σε ολες τις φυλες της γης αλλα παραθετω κομματι αυτουσιο απο μελετη του πιερ κλαστρ:οι «πρωτόγονες» κοινωνίες δεν είναι δυνατόν να νοηθούν απλά και μόνο ως κοινωνίες χωρίς κράτος παρά το αναμφισβήτητο γεγονός πως είναι τέτοιες. Αυτό που τον απασχολεί δεν είναι μόνο το γεγονός ότι ο αρχηγός μίας ινδιάνικης φυλής δεν έχει την δυνατότητα να ασκήσει εξουσία πάνω στα υπόλοιπα μέλη της φυλής, όσο ο λόγος ύπαρξης ενός τέτοιου θεσμού (αρχηγός) χωρίς εξουσία. Αυτό το παράδοξο της ύπαρξης ενός αρχηγού χωρίς εξουσία είναι που αποτελεί τον κεντρικό άξονα της έρευνάς του. Το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει είναι το εξής:

α) οι ινδιάνικες «πρωτόγονες» κοινωνίες συγκεκριμενοποιούν την εξουσία στο πρόσωπο του αρχηγού της φυλής.
και
β) δεν του παρέχουν εξουσίες γιατί κατ’ αυτόν τον τρόπο θέλουν να «δηλώσουν» ότι τον αρνούνται, ότι τον απορρίπτουν.

Και για να γίνουμε πιο σαφείς: παραχωρώντας οι ινδιάνικες κοινωνίες ιδιαίτερα προνόμια στον αρχηγό της φυλής (προνόμια που βασίζονται κυρίως στο γεγονός ότι αυτός διατηρεί το αποκλειστικό προνόμιο της πολυγυνίας), τον ορίζουν ως φορέα που «σπάζει» τις σχέσεις αμοιβαιότητας, εκείνες τις σχέσεις δηλαδή που αποτελούν το θεμέλιο κάθε «πρωτόγονης» κοινωνίας. Το σπάσιμο των σχέσεων αμοιβαιότητας είναι στα μάτια των ινδιάνικων φυλών ο κίνδυνος της εξουσίας, ο κίνδυνος της άρνησης της ίδιας της κοινωνίας τους. Έτσι γίνεται αντιληπτό τι εννοούμε όταν λέμε πως συγκεκριμενοποιούν την εξουσία στο πρόσωπο του αρχηγού της φυλής. Αυτήν όμως την εξουσία την δημιουργούν οι ινδιάνικες κοινωνίες για να αρνηθούν (για να συγκεκριμενοποιήσουν την άρνησή τους) και για να καταστήσουν σαφές ότι δεν πρόκειται ποτέ να δεχτούν άρση των σχέσεων ισονομίας.

Πώς εκφράζεται αυτή η άρνηση ; Απλά με τι γεγονός ότι ο αρχηγός (δηλαδή ο άνθρωπος που «σπάζει» ως ένα σημείο αυτές τις αρχές) δεν έχει κανένα δικαίωμα διαταγής, με το γεγονός ότι ο λόγος του (με εξαίρεση τις περιπτώσεις πειστικής διαιτησίας) δεν εισακούγεται ποτέ, με το γεγονός ότι είναι «καταδικασμένος» να ζει πάντα έξω από την κοινωνία, που τον αρνείται επειδή την αρνήθηκε. Στον θεσμό του αρχηγού της φυλής, ο Clastres βλέπει την συμβολική έκφραση της θέσης που παίρνουν οι λεγόμενες «πρωτόγονες» ινδιάνικες κοινωνίες απέναντι στην εξουσία. Οι κοινωνίες αυτές λοιπόν δεν είναι απλά κοινωνίες χωρίς κράτος, αλλά κοινωνίες που συγκρούονται καθημερινά με την έννοια του κράτους, είναι κοινωνίες ενάντια στο κράτος. Και ακριβώς αυτή η θέση του Clastres αποτελεί και την σημαντικότερη συμβολή του στην ανθρωπολογία. Το γεγονός δηλαδή ότι δεν ανάγει την έλλειψη του κράτους στις «πρωτόγονες» κοινωνίες σε μία πιθανή «καθυστέρησή» τους στην διαδικασία της ιστορικής εξέλιξης (όπως κάνουν πολλοί άλλοι) αλλά την ορίζει ως συνειδητή επιλογή τους. Και αυτή η συνειδητή επιλογή τους, είναι ενδεικτική της διορατικότητας της «πρωτόγονης» κοινωνίας. Κάθε εξουσία (ακόμα και αυτή του ινδιάνου αρχηγού), συνοδεύεται πάντα από μία άποψη πάνω στην εξουσία. Καλύπτοντας οι ινδιάνικες κοινωνίες το κενό της έλλειψης εξουσίας με ένα σταθερό θεσμό μη – εξουσίας (παίρνοντας δηλαδή αρνητική θέση απέναντι στην εξουσία) μειώνουν στο ελάχιστο τις δυνατότητες εμφάνισης μίας πραγματικής εξουσίας που θα μπορούσε αναμφισβήτητα ν’ αναπτυχθεί πολύ εύκολα εκεί όπου ένας τέτοιος θεσμός και συνεπώς μία άποψη πάνω στην εξουσία απουσιάζει παντελώς.

Λakedaimonas wrote:Πάντως φανταστείτε να είχαμε δούλους ή ρομπότ να κάνουν τις δουλειές μας?

dpunis wrote:Δούλους είχαν οι αρχαίοι Αθηναίοι, γι αυτό είχαν και τόσους φιλοσόφους.

Αυτό πιστευω είναι μια καλή ιδέα . Απελευθερωμένοι απο την εξουθενωτική, μονότονη εργασία οι ανθρωποι θα μπορούσαν να αναπτύξουν το πνευματικό επίπεδο σε μεγάλο βαθμό. Αυτό που λέει ο dpunis ότι έγινε με τον αρχαίο ελληνικό πολιτίσμο και τα αδιαμφισβήτητα μεγάλης αξίας επιτεύγματά του , όπου ένα μέρος του πληθυσμού είχε τη δυνατότητα να ασχοληθεί με τις επιστήμες, τις τέχνες κλπ , αφού το σύνολο της εργασίας και της παραγωγής το επωμίζοταν οι δούλοι. Βεβαίως αυτό που τότε δυστυχώς γινόταν απο τους δούλους τώρα μπορει να γίνει απο τη "μηχανή".

dpunis wrote: ΥΓ2: [Βασικά ήθελα να πω πολλά πάνω στο θέμα, αλλά έτσι όπως μηδενίστηκε το τοπικ μέσω επιστημονικών δεδομένων, δεν υπάρχει χώρος για όνειρα και αμπελοφιλοσοφίες]
Paint it black dudes!

ειχε δικιο τελικα οταν ελεγε ο λακεδαιμονας αμεσως μετα την πρωτη αναρτηση του ενυ στο φορουμ:you came, you saw, you killed the topic.αλλο σκοπο ειχε,αλλου το πηγαμε.''imagination is mοre important than knowledge'' που ελεγε και αινσταιν και παραφραζοντας το:''σημαντικοτερα τα ονειρα και οι αμπελοφιλοσοφιες απο την γνωση που προσφερει η επιστημη'' φανταστειτε λοιπον μια κοινωνια πληρους ισοτητας,χωρις καταπιεση,χωρις βολεμενους,χωρις περιθωριοποιηση,χωρις αδικια.ποιο θα ηταν το οραμα σε αυτη την κοινωνια?σε τι θα ηλπιζαν οι πολιτες της?πως θα προσπαθουσαν να βελτιωσουν κατι ιδανικο?μηπως τελικα στην βελτιστη αυτη κοινωνια κρυβεται το τελος της ελπιδας,το τελος των προσδοκιων αρα και το τελος της ιδιας της κοινωνιας?μηπως τελικα η φυση σωστα(συμφωνα με τον ενυ) προνοησε να μην μας επιτρεψει ποτε να φτασουμε σε αυτο το σημειο?μηπως ειναι αλλο ενα κεφαλαιο στο βιβλιο των ιδανικων-ουτοπικων κοινωνιων οπως εκφραστηκαν απο τον ησιοδο μεχρι τον οργουελ που κατα βαθος ειναι ο δουρειος ιππος των απολυταρχικων καθεστωτων και οδηγησαν στα γκουλανγκ και στα στρατοπεδα συγκεντρωσης?

Λakedaimonas wrote:

ChildInTime wrote:Μια κοινωνία η οποία στηρίζεται στην ατομική ιδιοκτησία δεν μπορει να αποφύγει φαινόμενα όπως τον ακρατο υλισμο. Απαραιτητη προυπόθεση είναι η καθιέρωση κοινωνικής ιδιοκτησίας, προς όφελους του συνολου και της ευημερίας του.

Δεν έχεις άδικο αλλά η έννοια της ιδιοκτησίας προς το παρών είναι μέσα στα ένστικτα μας και είναι βαθιά ριζωμένη. Αυτός είναι κατ εμέ και ο λόγος
που απέτυχε τόσο οικτρά ο κομμουνισμός.

Λakedaimonas wrote:Πάντως φανταστείτε να είχαμε δούλους ή ρομπότ να κάνουν τις δουλειές μας? Πόσο περισσότερο χρόνο θα είχαμε να εντρυφήσουμε στις επιστήμες, την πολιτική, την τέχνη?

Στανταρ:

ChildInTime wrote:Πέρα απο τα αρχέγονα ένστικτα δεν επιδρά καθόλου στη συμπεριφορά μας η παιδεία και οι εμπειρίες μας ;

Πως αμέ; Απλά παλιά σε έσφαζε ο άλλος και σου παιρνε τη γυναίκα. Σήμερα σου κλείνει το μαγαζί με πόλεμο τιμών και σε αφήνει να πεθάνεις της πείνας κυνηγημένος από το ΤΕΒΕ.

dpunis wrote:Και παλιά σκοτώνονταν για τη τιμή τους, ενώ τώρα κάνουν μήνυση.
Ο πολιτισμός και ο τρόπος με τον οποίο λύνουν τις διαφορές τους οι άνθρωποι εξελίσσονται και εκλεπτύνονται με το χρόνο.

Ακριβώς αυτό.

tzanakos wrote: οχι δεν υπηρχε διαστρωματωση,υπηρχε οργανωση και υπηρχε δομη σ αυτο συμφωνω.ο μπρατσαρας κυνηγος ομωσ(sic) δεν ασκουσε καποια εξουσια πανω στα αλλα μελη της φυλης.στην ουσια ηταν ολοι ισοι.δεν γνωριζω φυσικα τι γινονταν σε ολες τις φυλες της γης αλλα παραθετω κομματι αυτουσιο απο μελετη του πιερ κλαστρ:οι «πρωτόγονες» κοινωνίες δεν είναι δυνατόν να νοηθούν απλά και μόνο ως κοινωνίες χωρίς κράτος παρά το αναμφισβήτητο γεγονός πως είναι τέτοιες. Αυτό που τον απασχολεί δεν είναι μόνο το γεγονός ότι ο αρχηγός μίας ινδιάνικης φυλής δεν έχει την δυνατότητα να ασκήσει εξουσία πάνω στα υπόλοιπα μέλη της φυλής, όσο ο λόγος ύπαρξης ενός τέτοιου θεσμού (αρχηγός) χωρίς εξουσία. Αυτό το παράδοξο της ύπαρξης ενός αρχηγού χωρίς εξουσία είναι που αποτελεί τον κεντρικό άξονα της έρευνάς του. Το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει είναι το εξής:

α) οι ινδιάνικες «πρωτόγονες» κοινωνίες συγκεκριμενοποιούν την εξουσία στο πρόσωπο του αρχηγού της φυλής.
και
β) δεν του παρέχουν εξουσίες γιατί κατ’ αυτόν τον τρόπο θέλουν να «δηλώσουν» ότι τον αρνούνται, ότι τον απορρίπτουν.

Τώρα σοβαρά τα πιστεύεις αυτά τα πράγματα;

Όταν ξεθάβουν απαρχαιωμένους σκελετούς με αιχμές από δόρατα μέσα ή κεφάλια σπασμένα από πέτρες νομίζω ότι δεν χωράει καμιά αμφιβολία για το πως λυνόντουσαν τα *θέματα εξουσίας* στον προϊστορικό κόσμο.

Είμαστε όλοι μηχανικοί εδώ πέρα. Πρέπει να έχουμε τεχνοκρατικό και εμπεριστατωμένο συλλογισμό που να βασίζεται σε ένα βασικό ερώτημα: Τι είναι λογικό; Δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχουν επιστήμονες άνθρωποι που να διαδίδουν ότι οι ινδιάνοι ήταν αντιεξουσιαστές τη στιγμή που όταν φτάσανε εκεί οι Ισπανοί πετύχανε τους Αζτέκους να ξεκληρίζουνε τους Μάγιας, αφού είχανε ξεκληρίσει πρώτα τους Ίνκας ή τις φυλές στη Β. Αμερική να ζητάνε βοήθεια από τους Γάλλους για να φάνε άλλες εχθρικές φυλές.

Πρέπει να είμαστε προσγειωμένοι όσον αφορά την μελέτη της ανθρώπινης φύσης. Συναισθηματισμοί, ευχολογίες και ιδεατισμός δεν χωράνε στην επιστήμη.

Είπες κάτι πριν:

tzanakos wrote: αν ηταν τοσο ψυχρα τα πραγματα ομως οσο τα λες τοτε π.χ.δεν θα ειχε γινει αυτο το φορουμ,δεν θα ανεβαιναν παλια θεματα,δεν θα λυνονταν αποριες σε μαθηματα ...

Ας σταθούμε λίγο σ αυτό. Το φόρουμ έκλεισε γιατί πέρσι 10 μαλακισμένα πήγαιναν σε καθηγητές και τους έλεγαν ότι εδώ μέσα υπάρχουν εργασίες, ότι βουτάμε θέματα εξεταστικής, ότι ανεβάζουμε λύσεις και τέτοια. Αυτό το ξέρω γιατί ένας από αυτούς τους καθηγητές με κάλεσε και μου το είπε στο γραφείο του, μου έδειξε και e-mails με screenshots που του στείλανε και μου είπε και ποιοι του τα στείλανε για να προσέχω.

Αυτό έμαθα να το αποδέχομαι. Είναι λογικό να υπάρχουν 10 κομπλεξικοί στους 1000 οι οποίοι στάζουν μίσος και εμπάθεια επειδή αυτό το site είναι πετυχημένο και ο admin του έχει ένα σωρό φίλους και χαίρει συμπάθειας πολλών. Ο φθόνος είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης. Θα υπάρχει πάντα ένας κακός θείος Σκαρ που καραδοκεί στη γωνία να σε φάει.

Πρόσεξε τώρα κάτι ακόμα καλύτερο:

Ο 8 χρόνια κολλητός μου αποφασίζει λοιπόν να κλείσει εν μία νυκτί το site (ενώ εγώ ήμουν εν μέσω βασικής εκπαίδευσης και δεν είχα πρόσβαση σε Η/Υ) γιατί δεν θέλει να συνδεθεί το όνομά του με κάτι "κακόφημο" και με αφήνει εμένα χωρίς διπλωματική.

Εδώ μπορείς να δεχτείς ότι δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι το ίδιο threshold αντοχών, ότι κάποιοι λυγίζουν σε περισσότερες πιέσεις, άλλοι σε λιγότερες,

αλλά ρε πούστη πως είναι δυνατόν να πιστέψω στο *ομαδικό πνεύμα* όταν ο κολλητός μου με πάει ένα χρόνο πίσω επαγγελματικά και μου γαμάει ότι έχω φάει 5 χρόνια να φτιάξω για να σώσει το τομάρι του.


Μάγκες η ανθρώπινη φύση είναι ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΟΥΤΣΟ.-

Do not trust to hope. It has forsaken these lands.

Δεν μιλαμε για ατομικη ιδιοκτησια γενικα, αλλα για την ατομικη ιδιοκτησια των μεσων παραγωγης η οποία δημιουργει και την ταξη των κεφαλαιοκρατων . Το πρώτο poster πετυχημένο , το δεύτερο πιστεύω όχι και τόσο σχετικό με αυτα που ειπώθηκαν .

eNy wrote:Πως αμέ; Απλά παλιά σε έσφαζε ο άλλος και σου παιρνε τη γυναίκα. Σήμερα σου κλείνει το μαγαζί με πόλεμο τιμών και σε αφήνει να πεθάνεις της πείνας κυνηγημένος από το ΤΕΒΕ.

eNy wrote:Μάγκες η ανθρώπινη φύση είναι ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΟΥΤΣΟ.-

Σε αυτά διαφωνώ κάθετα... Δεν μπορώ να καν να καταλάβω πως βάζεις στην ίδια βάση τις πρωτόγονες κοινωνίες με τις σημερινές

ενταξει ολα αυτα που λεμε ειναι ενδειξεις νομιζω και οχι αποδειξεις για την ανθρωπινη φυση.τελοσπαντων νομιζω ξεφευγει το πραγμα.μια ερωτηση μονο:ο σκυλος και ο λυκος εχουν την ιδια ''φυση''?

ChildInTime wrote:Δεν μπορώ να καν να καταλάβω πως βάζεις στην ίδια βάση τις πρωτόγονες κοινωνίες με τις σημερινές

Οι κοινωνίες εξελίσσονται πολύ πιο γρήγορα από το DNA μας (aka τα ένστικτά μας)

tzanakos wrote:μια ερωτηση μονο:ο σκυλος και ο λυκος εχουν την ιδια ''φυση''?

Όχι, καταρχήν έχουν διαφορετικά επίπεδα οιστρογόνων και αυτό διαφοροποιεί πάρα πολύ την συμπεριφορά του σκύλου.