Διαδικτυακή Κοινότητα Φοιτητών ΕΜΠ

Δεν διαφωνω τοσο με την ουσια και την ιδεολογια του κομμουνισμου.Απλα θεωρω οτι ειναι 100% ανεφαρμοστοσ ΠΛΕΟΝ.Ανεφαρμοστος κυριως λογω οικονομικου ανταγωνισμου.Γιατι κακα τα ψεματα οι ΕΣΣΔ κατερεψε για το λογω οτι δε μπορουσε να ανταγωνιστει τις ΗΠΑ.

Elias wrote:Για παράδειγμα λες για αυτοβομβαρδισμό των Σοβιετικών, για εγκλήματα πολέμου του Στάλιν εις βάρος των ίδιων του των συμπολιτών, για τους Ρώσους μεγιστάνες που προέκυψαν μετά την διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης.

Το ακουσα σε συγκεντρωση της ΚΝΕ για πρωτη φορα.Μετα το διασταυρωσα και με την ιστορικο του σχολειου μου.

Ελιασ wrote: Δεύτερον, ο Στάλιν ήταν σαφώς σκληρός ηγέτης αλλά θεωρώ πως τον ανάγκασαν οι συνθήκες.

Με καλυψε ο λακ.Θα ελεγα ακριβως τα ιδια.

Ελιας wrote:.Για αυτό και τελικά η διάλυση προήλθε από την κορυφή και όχι από τη βάση(δηλαδή το λαό) και για αυτό επωφελήθηκαν οι λίγοι και έχασαν οι πολλοί όπως συμβαίνει συνήθως στον Καπιταλισμό.

Λες οτι η βαση.Δηλαδη ο λαος ηθελε τον κομμουνισμο.Τοτε γιατι σημερα τα κομμουνιστικα κομματα συγκεντρωνουν πολυ χαμηλα ποσοστα;Και επιπλεον γιατι μεχρι να ερθει ο Πουτιν η Ρωσια ειχε ενα πολυ χαμηλο επιπεδο ζωης;(μιλω για τον πλατυ λαο παντα).Και αν ακομα αποδεχτουμε οτι ο λαος στη ΕΣΣΔ ηθελε τον κομμουνισμο γιατι στην ανατολικη γερμανια προσπαθουσε συνεχως να περασει απεναντι;
Βεβαια...για να λεμε και τα συκα συκα και τη σκαφη σκαφη μολις οι καπιταλιστες χιμηξαν μετα την πτωση του τοιχους στην ανατολικη Γερμανια ΓΑΜΗΣΑΝ ΤΑ ΠΑΝΤΑ.Ενα 65% ακουσα στη ΝΕΤ σε μια ερευνα θεωρει οτι η κατασταση ηταν καλυτερη πριν την πτωση του τοιχους.

Ελιας wrote:γιατί κατάφερε να αντισταθεί στην επίθεση του Ναζισμού και γιατί δέχτηκε το μεγαλύτερο πλήγμα από άποψη ανθρώπινων απωλειών αλλά κατάφερε να ανακάμψει γρηγορότερα από όλα τα υπόλοιπα κράτη

κατσε ρε ηλια...εδω κοτζαμ ελλαδιτσα τα καταφερε και εχοντας βγει απο εναν ιταλοελληνικο πολεμο!Και μην ξεχναμε οτι τη μιση Ρωσσια κατελαβαν οι ναζιστες...και αν δεν υπηρχε ο ρωσικος χειμωνας καποια πραγματα θα ηταν πολυ διαφορετικα...Επειτα μην ξεχναμε οτι οι ναζιστες εφτασαν ως τη μοσχα.Τα πετρελαια στη Σιβηρια τα ορυχεια κλπ εμειναν ανεπαφα.Συνεπως αποψη μου ειναι οτι η γρηγοροτερη χωρα στην ανακαμψη ηταν η Γερμανια.Επισης παρα πολλοι ρωσσοι πεθαναν επισης απο τον ρωσικο χειμωνα.Και μην ξεχνας οτι (οπως και στις ταινιες) οι ρωσσοι εστελναν φανταρους στο μετωπο μονο με σφαιρες και τους ελεγαν να βρουν κατω τουφεκια αλλων σκοτωμενων.Αυτο φιλε μου τι ειναι;

ελιας wrote: η Κίνα δεν λειτουργεί υπό Κουμμουνιστικό Καθεστώς αλλά υπό Καπιταλιστικό Kαθεστώς εδώ και πολλά χρόνια και μάλιστα αναπτύσσει οικονομικές δομές οι οποίες τείνουν προς το σύγχρονο φιλελευθερισμό.

Απο οσο ξερω στην Κινα κουμαντο κανει το κομμα.Εχει ανοιξει αρκετα αλλα αποψη μου ειναι οτι ακομα ειναι κομμουνιστικη.Επισης...ξερεις οτι στην Κινα αν καποιος δεν ειναι μελος τοθ κομματος(στο οποιο δεν μπαινεις και ευκολα) εχεις πολυ λιγοτερα εργασιακα δικαιωματα απο καποιον που ειναι;στην καθημερινη το διαβασα το καλοκαιρι.

ελιας wrote:αι τώρα σοβαρά είναι δυνατόν, να φοβάσαι περισσότερο τη Βόρεια Κορέα από τις ΗΠΑ ή τη Ρωσία για την πυρηνική απειλή που αποτελεί για την υφήλιο.Μια πυρηνική δοκιμή έχουν κάνει όλη κι όλη οι Βορειό-Κορεάτες και δεν γνωρίζουμε καν αν έχουν ούτε ένα έτοιμο πυρηνικό όπλο, ενώ αντίθετα οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι γνωρίζουμε πως διαθέτουν το μεγαλύτερο οπλοστάσιο, ικανό όντως να μας κάνει σκόνη με το πάτημα ενός κουμπιού..

Οι Αμερικανοι ομως φιλε συνεχως μειωνουν το πυρηνικο τους οπλοστασιο.Εν αντιθεση με τους Β.Κορεατες.Και να σου πω κατι αλλο...εσυ ποιον θα φοβοσουν περισσοτερο...εναν μεγαλοεπιχειρηματια που εχει στο σπιτι του χιλιαδες οπλα και χιλιαδες μπραβους και ζει στη χλιδα ή μηπως εναν ο οποιος τον σημαδευει ολη η γειτονια τον λενε κλευτη αλητη και πουστη και ξαφνικα βρισκεται με ενα καλασνικοφ στο χερι;Οι Β.Κορεατες δεν κολωνουν καθολου να χρησιμοποιησουν τα πυρηνικα τους...εδω κοτζαμ φρεγατα βυθισαν!

Ελιας wrote:Μάλιστα στα περισσότερα κομμουνιστικά κράτη δεν υπήρχαν καν ναρκωτικά και το ίδιο νομίζω πως ισχύει και με την Κούβα.

Τοτε η ρωσικη μαφια ποτε δημιουργηθηκε;επισης ξερεις καλα οτι οποιος "εξαγει" πορνες εξαγει και ναρκωτικα.Ουκρανια-Ρωσσια δυστυχως εχουν την πρωτοκαθεδρια...δηλαδη ηταν καθαρες;

Να σου φερω ενα αλλο παραδειγμα κομμουνιστικου κρατους;ΑΛΒΑΝΙΑ!
Δες τι πεινα υπηρχε.Δες ΠΩΣ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΑΝ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΒΟΡΕΙΟΗΠΕΙΡΩΤΕΣ.Και φυσικα πως ειναι σημερα η Αλβανια.



Υ.Γ.Οι υπερδυναμεις ειτε καπιταλιστικες ειτε ναζιστικες ειτε κομμουνιστικες φερονται παντα σαν ΧΟΥΝΤΙΚΕΣ.Και η Ρωσσια εισεβαλε στο Αυγανισταν.Και η Αμερικη στο Ιρακ.Και η Γερμανια ξεκινησε εναν Β Παγκοσμιο.Και η Ελλαδα εκανε εναν πολεμο στην Ασια.Και η Περσια...και και και και....

Enositis21 wrote:...και αν δεν υπηρχε ο ρωσικος χειμωνας καποια πραγματα θα ηταν πολυ διαφορετικα...

Για ιστορικούς λόγους να αναφέρω ότι τους Γερμανούς τους έπιασε ο χειμώνας στην Ρωσία διότι η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα καθυστέρησε λόγω της αντίστασης που συνάντησαν τα Γερμανικά στρατεύματα στην μάχη της Κρήτης. Η επιχείρηση θα ξεκινούσε μόνο μετά από επιτυχή κατάληψη της Κρήτης.

Οπότε, για να ψωνιστούμε λίγο, όπως βλέπετε οι Ρώσοι θα είχαν φάει πούλο αν οι Κρητικοί παρέδιδαν το νησί αμαχητί, αφού η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα θα είχε ξεκινήσει νωρίτερα και δεν θα είχε πιάσει τους Γερμανούς ο βαρύς Ρωσικός χειμώνας.

Α και την Τετάρτη στις 23.00 έχει στο ΣΚΑΪ το ντοκυμαντέρ Lost World of Communism. Δεν γνωρίζω κατά πόσο είναι αντικειμενικό απλά το αναφέρω.

Λakedaimonas wrote:

Elias wrote:Αν συμφωνούσαμε όλοι, προφανώς θα είχαμε ήδη Λαϊκή Εξουσία και Λαϊκή Οικονομία.

Ή πλήρη καπιταλισμό, μοναρχία κλπ. Αφού θα συμφωνούσαμε !

Προφανώς υπάρχουν κι άλλες εναλλακτικές απλώς είπα να περιοριστώ στον Σοσιαλισμό αφού για αυτόν κατά βάση γίνεται κι όλη η συζήτηση.Παρεμπιπτόντως έχω την εντύπωση πως σήμερα έχουμε "πλήρη καπιταλισμό"(αν και αυτός ο όρος δεν πρέπει να είναι δόκιμος).Καπιταλισμό πάντως έχουμε σίγουρα.

Λakedaimonas wrote:

Elias wrote:Για αυτό και μέσα στα σχολικά βιβλία δεν γίνεται καμία αναφορά στο Σοσιαλισμό μέχρι την Τρίτη Λυκείου που υπάρχουν δυο σελίδες για τον Μαρξ κι άλλες δύο για τον Έγκελς.

Φίλε μου νομίζω πως κάνεις λάθος. Στα βιβλία της ιστορίας τα οποία είχε η δικιά μου γενιά(1997-2003, γυμνάσιο-λύκειο), όταν το αντικείμενο του βιβλίου αφορούσε την σύγχρονη ιστορία, υπήρχε ξεκάθαρη αναφορά τόσο στον κομμουνισμό όσο και στον σοσιαλισμό. Το θέμα ήταν ότι ή δεν τα είχαμε μέσα στην διδαχθείσα ύλη ή είχαμε μόνο ένα μικρό κομμάτι. Εκτός τον βιβλίων της ιστορίας πρέπει να αναφέρω ότι όλα σχεδόν τα βιβλία λογοτεχνίας που είχαμε ήταν γεμάτα με ποιήματα αριστερών ή κομμουνιστών καλλιτεχνών. Στα μαθήματα της οικιακής οικονομίας αλλά και σε ένα άλλο (κάτι με την κοινωνία αν θυμάμαι καλά) υπήρχαν ξεχωριστά κεφάλαια για το σοσιαλιστικό-κοινωνικό κράτος. Εκτός αυτού δεν πρέπει να ξεχάσω να αναφέρω και την γιορτή της 17 Νοέμβρη την γιορτή του Πολυτεχνείου που η πληροφόρηση γύρω από την αριστερά τον σοσιαλισμό και τους "αγώνες" έφτανε στα επίπεδα πλύσης εγκεφάλου. Οπότε κατά την γνώμη μου θεωρώ ότι το επιχείρημα σου πως δεν γίνεται αναφορά στα σχολεία για τον Σοσιαλισμό-Κομμουνισμό δεν ευσταθεί καθόλου, εκτός και αν σε μια 5ετία άλλαξαν άρδην τα βιβλία αν και δεν το νομίζω.

Δεν κάνω λάθος!
Γράφοντας αναφορά στον Σοσιαλισμό, εννοώ προφανώς αναφορά στη ουσία του και στην εφαρμογή του, όχι στο όνομα του!Αλλά ας τα πάρουμε ένα ένα.
Πρώτα και κύρια, αφού λες ότι τα χωρία που αναφέρονταν στον Σοσιαλισμό δεν τα είχαμε μέσα στην διδαχθείσα ύλη ή είχαμε μόνο ένα μικρό κομμάτι, φαίνεται ξεκάθαρα πως δεν τα διαβάζαμε-μαθαίναμε.Πόσοι συνάδελφοι νομίζεις κάθονταν στον ελεύθερο τους χρόνο και διάβαζαν τα κεφάλαια της ιστορίας που ήταν εκτός ύλης ?
Αλλά και πάλι, μιλάμε για απλή αναφορά από τη σκοπιά του Καπιταλισμού(πράγμα που είναι πολύ λογικό αφού δεν πρέπει το σχολείο να δημιουργεί Κομμουνιστές που ίσως βλάψουν το σύστημα μεγαλώνοντας, μάλλον τον αντίθετο σκοπό πρέπει να επιτελεί).
Στην κοινωνιολογία αναφέρθηκα κι εγώ που όντως είχε μερικές σελίδες αφιερομένες στον Μαρξ και στον Έγκελς αλλά όχι στον Σοσιαλισμό.
Εντάξει, την οικιακή οικονομία που την ξέθαψες από τα κιτάπια του μυαλού σου?Πραγματικά δεν θυμάμαι ούτε μία αναφορά, αλλά και να υπήρχε είμαι σίγουρος πως θα ήταν απλώς ονομαστική.
Στα κείμενα είχαμε αριστερούς ποιητές-συγγραφείς αλλά όχι απαραίτητα και αριστερά-κομμουνιστικα κείμενα-ποιήματα εντός ύλης.Αλλά και να είχαμε, πες μου εσύ τι σου έμεινε σχετικά με τον Σοσιαλισμό από αυτό το μάθημα...εμένα και της συντριπτικής πλειοψηφίας σίγουρα τίποτα.
Και πάμε τώρα στην γιορτή της 17ης Νοέμβρη.Ναι, σαφώς υπήρχαν και ακόμα ελπίζω να υπάρχουν Αριστερές αναφορές αλλά από τη δική μου εμπειρία δεν γινόταν καμία σύνδεση των Γεγονότων με τον Κομμουνισμό-Σοσιαλισμό γιατί και στην πραγματικότητα δεν υπήρχε.Ο στόχος τότε της πλειοψηφίας των επαναστατημένων φοιτητών ήταν η ανατροπή της δικτατορίας και η επαναφορά της Δημοκρατίας και της Ελευθερίας και όχι η μετάβαση στο Σοσιαλισμό.
Συνοψίζοντας.Ναι, σαφώς υπήρχαν αναφορές στο Σοσιαλισμό κάπου μέσα στα σχολικά μας βιβλία που όμως δεν σε βοηθούσαν να τον κατανοήσεις και μάλλον σε οδηγούσαν να τον αντιπαθήσεις.Αυτά που λες, νομίζω πως δεν έρχονται σε αντίθεση με αυτά που λέω κι εγώ.

Λakedaimonas wrote:

Elias wrote:Πρώτα και κύρια, όσον αφορά τον αυτοβομβαρδισμό ωστέ να αποτελέσει την αφορμή για την έναρξη πολέμου.Δεν το έχω διαβάσει πουθενά και θα ήθελα να μου δόσεις την πηγή σου.

Ούτε εγώ έχω διαβάσει κάτι τέτοιο. Από την άλλη δεν θα ήταν καθόλου περίεργο να έχει συμβεί γιατί είναι μια τακτική που χρησιμοποιείτε από τα αρχαία χρόνια. Δεν έχεις αφορμή για πόλεμο και δημιουργείς μια τεχνητή αφορμή. Πιο πρόσφατα οι Αμερικάνοι δεν έκαναν ακριβώς το ίδιο πράγμα με τους δίδυμους πύργους, ώστε να μπορέσουν να διεξάγουν πόλεμο σε Αφγανιστάν και Ιρακ? Δηλαδή οι Αμερικάνοι Καπιταλιστές είναι διεφθαρμένοι και κακοί και σίγουρα χρησιμοποίησαν μια τέτοια τεχνική ενώ οι Ρώσοι Κομμουνιστές είναι αγνοί και ηθικοί και αποκλείεται να είχαν κάνει κάτι τέτοια? Απλά LOL!

Μην με παρερμηνεύεις συνάδελφε...δεν ισχυρίστηκα εγώ τίποτα τέτοιο!Σαφώς και οι Κομμουνιστές έχουν βεβαρημένο ιστορικό απλά το συγκεκριμένο γεγονός δεν το είχα υπόψη μου και θα ήθελα κάπως να το διασταυρώσω.Τώρα όσον αφορά του δίδυμους Πύργους, κάτσε να περάσουν λίγα ακόμα χρόνια για να μπορέσει να εξάγει συμπεράσματα κι η ιστορική έρευνα...(γιατί ποτέ δεν ξέρεις...μπορεί οι Αμερικάνοι ιστορικοί να καταλήξουν στο συμπέρασμα πως πίσω από την τρομοκρατική επίθεση βρίσκονταν Έλληνες Κομμουνιστές...απλώς μην βγάζουμε βιαστικά συμπεράσματα ή τουλάχιστον να μην είμαστε απόλυτοι.)

Λakedaimonas wrote:

Elias wrote:Δεύτερον, ο Στάλιν ήταν σαφώς σκληρός ηγέτης αλλά θεωρώ πως τον ανάγκασαν οι συνθήκες.

Το ίδιο και ο Χίτλερ. Καλός ηγέτης που οι συνθήκες τον οδήγησαν να κάνει ότι έκανε για να προστατέψει το κράτος-έθνος του. LoL^2! Δικαιολογίες.

Ας μην γινόμαστε γραφικοί και μην με παρερμηνεύετε πάλι...δεν ξέρω τι έχετε στο μυαλό σας όσον αφορά τις σκληρότητες του Στάλιν αλλά όποιος πραγματικά συγκρίνει τον Χίτλερ και τις τακτικές του με τον Στάλιν κάνει πάρα πολύ μεγάλο λάθος...Καλύτερα ας ρίξει μια ματιά στη wikipedia γιατί θα λιώσουν τα δάχτυλα μου αν αρχίσω να συγκρίνω και αυτούς τους δύο.Επίσης, θα είχαν λιώσει ήδη αν ανέλυα τις δύο γραμμές που έγραψα και αναφέρονταν στον Στάλιν στο προηγούμενο πόστ μου.

Λakedaimonas wrote:

Elias wrote:Παρόλα αυτά, από ποια έγκυρη πηγή διάβασες ότι έσφαζαν έτσι για πλάκα τους Ρώσους στρατιώτες που οπισθοχωρούσαν, αγνοώντας τις τακτικές του πολέμου.

Εδώ κάνετε λάθος και οι δύο! Όσο και βάρβαρο-υπερβολικό-ηλίθιο και αν ακούγεται το να απειλείς τους ίδιους σου τους στρατιώτες με θάνατο ώστε να μην υποχωρήσουν χρησιμοποιείται σαν τακτική εδώ και αιώνες! Οι Ρώσοι την εποχή των Τσάρων το έκαναν σε κάποιους πολέμους με την Πρωσία. Οι Γερμανοί στον΄Β Παγκόσμιο Πόλεμο χρησιμοποίησαν επίσης την ίδια τακτική. Το ίδιο πράγμα έκαναν και οι Πέρσες στα αρχαία χρόνια. Το έχω διαβάσει τόσο σε Βιβλία όσο και σε περιοδικά Στρατιωτικής Ιστορίας. ΣΤΟΝ ΕΡΩΤΑ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΟΛΑ ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΑΙ!

Πάλι δεν κάνω λάθος. :Ρ
Ξαναδιάβασε τι έχω γράψει και θα καταλάβεις.
Η ουσία όμως είναι πως η απειλή από την πράξη διαφέρει πάρα πολύ και σύμφωνα με την ιστορία ο Στάλιν-Σοβιετική Ένωση δεν είχε επιδοθεί στο χόμπι της εκτέλεσης των στρατιωτών που οπισθοχωρούσαν(σίγουρα Ρώσοι θα εκτελέστηκαν όπως και Έλληνες και Αμερικάνοι και Ιταλοί και Γερμανοί με την κατηγορία της προδοσίας αλλά τρέχα γύρευε...).
Εγώ απλώς ήθελα να τονίσω στον Enositi21, πως δεν αποτελεί ειδική κατηγορία για τον Στάλιν αυτή η τακτική και εσύ Λakedaimona(όνομα και πράμα :Ρ) απλώς με τεκμηριώνεις.

Λakedaimonas wrote:

Elias wrote:Τώρα όσον αφορά τη διάλυση της Σοβιετικής ένωσης.Αποτελεί τεράστια συζήτηση

Communism failed because people like to OWN things!

Το μεγάλο στοίχημα που έχασε η Σοβιετική Ένωση ήταν ακριβώς αυτό.Το ότι δεν κατάφερε να εξαλείψει εντελώς την ιδέα της ατόμικης ιδιοκτησίας.Μέχρι τη δεκαετία του 60 βρισκόταν σε πολύ καλό δρόμο για την εξάλειψη της.Μετά όμως η Σοβιετική ηγεσία έκανε κάποια πολύ σοβαρά σφάλματα και αντί να την εξαλείψει, την ενίσχυσε με αποτέλεσμα τα όσα ακολούθησαν.
Το ότι μας αρέσει να κατέχουμε πράγματα τώρα, δεν σημαίνει ότι αυτό το "κόμπλεξ" μας δεν μπορούν να το ξεπεράσουν οι απόγονοι μας 4-5 γενιές μετά.Στο κάτω κάτω μην νομίζετε, πως κατευθείαν θα σας τα πάρουν όλα.Απλώς εγώ μπορεί να έχω 4 αυτοκίνητα εκ των οποίων τα δύο να είναι Lamborghini ενώ εσείς να μην έχετε κανένα.Προφανώς δεν τα έχω ανάγκη και τα τέσσαρα και πολύ καλύτερο και για εσάς θα ήταν να είχα το ένα από αυτά για να κάνω τη δουλεία μου και τις Lamborghini να τις είχε το κράτος στην Πίστα των μεγάρων και να πηγαίνετε εσείς αν και όταν θέλετα να τις κάνετε μια βόλτα για να βγάλετε το άχτι σας.Αυτό είναι με λίγα λόγια η ουσία του σοσιαλισμού.Από τον καθένα ανάλογα με τις δυνατότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του.

Λakedaimonas wrote:

Elias wrote:Με λίγα λόγια, σαφώς ο Κομμουνισμός είχε και αρνητικές πτυχές στην εφαρμογή του στην Σοβιετική Ένωση αλλά έχει και πολλά θετικά στοιχεία να επιδείξει.[/color]

Ε ναι ρε συ. Σε όλες τις καταστάσεις κάτι χάνεις και κάτι κερδίζεις. Το θέμα είναι τι είσαι διατεθειμένος να χάσεις.


Σε όλα τα υπόλοιπα πιστεύω ότι και ο somekindofgrinder.

Πάντως τα συγχαρητήρια μου για το juicy ποστ σου. Ειλικρινά μέτραγε έστω και αν σε κάποια σημεία διαφωνούμε.

Βασικά το θέμα είναι, πρώτα και κύρια, να μάθεις τι πρόκειται να κερδίσεις, μετά να μάθεις τι πρόκειται να χάσεις και τέλος να τα σταθμίσεις και να αποφασίσεις αν αυτά που θα κερδίσεις υπερτερούν σε σχέση με αυτά που θα χάσεις.
Οι περισσότεροι σας(όχι όλοι σαφώς) φαντάζονται(δεν γνωρίζουν) τι πρόκειται να χάσουν και μένουν εκεί.Δεν κάνουν κανένα βήμα παραπέρα.
Τραγικό είναι αυτό αλλά που θα πάει, θα βάλετε μυαλό. :Ρ
Ευχαριστώ για τα συγχαρητήρια, αλλά άμα δεν εμφανιστεί και κάνας άλλος συζητήσιμος(!) αριστερός θα πεθάνω πάνω στο πληκτρολόγιο για να απαντήσω ικανοποιητικά σε όλους σας.

Βασικα τι θα χασουμε ξερουμε.Τι θα κερδισουμε ΔΕΝ ξερουμε και ιδιως αν θα το κερδισουμε σιγουρα;).Ποιος δεν θελει ισονομια και ισοπολιτεια αλλωστε;

Ελιας wrote: Ευχαριστώ για τα συγχαρητήρια, αλλά άμα δεν εμφανιστεί και κάνας άλλος συζητήσιμος(!) αριστερός θα πεθάνω πάνω στο πληκτρολόγιο για να απαντήσω ικανοποιητικά σε όλους σας.

ΕΝΑΣ ΑΛΛΑ ΛΕΩΝ!

Enositis21 wrote:Δεν διαφωνω τοσο με την ουσια και την ιδεολογια του κομμουνισμου.Απλα θεωρω οτι ειναι 100% ανεφαρμοστοσ ΠΛΕΟΝ.Ανεφαρμοστος κυριως λογω οικονομικου ανταγωνισμου.Γιατι κακα τα ψεματα οι ΕΣΣΔ κατερεψε για το λογω οτι δε μπορουσε να ανταγωνιστει τις ΗΠΑ.

Στην πραγματικότητα δεν κατέρρευσε για αυτό.Στην πραγματικότητα αυτοκαταστράφηκε εκ των έσω, όπως ήδη είπα.Σαφώς, ο Ανταγωνισμός με τις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και όλο τον υπόλοιπο καπιταλιστικό κόσμο έπαιξε το ρόλο του αλλά δεν ήταν αυτός ο βασικότερος λόγος.Ο βασικότερος λόγος ήταν η παρέκκλιση από τις βασικές αρχές του Σοσιαλισμού και η στροφή προς τον καπιταλισμό που ξεκίνησε μετά το 60.Η κατάρρευση της Σοβιετικής ένωσης αποτελεί πρόσφατο ιστορικό γεγονός για αυτό και πρέπει και δεν μπορούμε να είμαστε και απόλυτοι για τα αίτια της κατάρρευσης της.(Όχι πως θα μπορέσουμε να είμαστε ποτέ απόλυτοι βέβαια αλλά λίγο πιο αντικειμενικοί)

Elias wrote:Για παράδειγμα λες για αυτοβομβαρδισμό των Σοβιετικών, για εγκλήματα πολέμου του Στάλιν εις βάρος των ίδιων του των συμπολιτών, για τους Ρώσους μεγιστάνες που προέκυψαν μετά την διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης.

Enositis21 wrote:Το ακουσα σε συγκεντρωση της ΚΝΕ για πρωτη φορα.Μετα το διασταυρωσα και με την ιστορικο του σχολειου μου.

Όλα περίεργα συνεχίζουν να μου ακούγονται γύρω από αυτό το γεγονός...

Enositis21 wrote:

Ελιασ wrote: Δεύτερον, ο Στάλιν ήταν σαφώς σκληρός ηγέτης αλλά θεωρώ πως τον ανάγκασαν οι συνθήκες.

Με καλυψε ο λακ.Θα ελεγα ακριβως τα ιδια.

Τα ίδια που είπα στον φίλο μας θα έλεγα και σε σένα.

Enositis21 wrote:

Ελιας wrote:.Για αυτό και τελικά η διάλυση προήλθε από την κορυφή και όχι από τη βάση(δηλαδή το λαό) και για αυτό επωφελήθηκαν οι λίγοι και έχασαν οι πολλοί όπως συμβαίνει συνήθως στον Καπιταλισμό.

Λες οτι η βαση.Δηλαδη ο λαος ηθελε τον κομμουνισμο.Τοτε γιατι σημερα τα κομμουνιστικα κομματα συγκεντρωνουν πολυ χαμηλα ποσοστα;Και επιπλεον γιατι μεχρι να ερθει ο Πουτιν η Ρωσια ειχε ενα πολυ χαμηλο επιπεδο ζωης;(μιλω για τον πλατυ λαο παντα).Και αν ακομα αποδεχτουμε οτι ο λαος στη ΕΣΣΔ ηθελε τον κομμουνισμο γιατι στην ανατολικη γερμανια προσπαθουσε συνεχως να περασει απεναντι;
Βεβαια...για να λεμε και τα συκα συκα και τη σκαφη σκαφη μολις οι καπιταλιστες χιμηξαν μετα την πτωση του τοιχους στην ανατολικη Γερμανια ΓΑΜΗΣΑΝ ΤΑ ΠΑΝΤΑ.Ενα 65% ακουσα στη ΝΕΤ σε μια ερευνα θεωρει οτι η κατασταση ηταν καλυτερη πριν την πτωση του τοιχους.

Τον ήθελε ο Ρωσικός λαός τον Σοσιαλισμό τότε σαφώς, για διάφορους λόγους, αλλά και για τους ίδιους λόγους που εσείς τώρα θέλετε τον καπιταλισμό.Γιατί αποτελούσε το κατεστημένο που τους εξασφάλιζε ότι τους εξασφάλιζε(μόνιμη εργασία, δωρεάν υγεία, δωρεάν παιδεία, τροφή κλπ) και κατά τη γνώμη μου τους εξασφάλιζε περισσότερα από ότι εξασφαλίζει ο καπιταλισμός για την Ελληνική(για παράδειγμα) πλειοψηφία σήμερα(εντάξει, δεν είχαν playstation, δεν είχαν Vega και W, ούτε πάνω από 1 αυτόκινητα ανά οικογένεια και δεν έπιναν coca cola αλλά είχαν αυτά που προανέφερα).Στην ουσία ο Καπιταλισμός δεν σου εξασφαλίζει τίποτα.Ανάλογα με τις δικές σου δυνατότητες και με τις συγκυρίες που θα ζήσεις θα επιβιώσεις, θα πλουτίσεις ή θα πεθάνεις.Αν οι καπιταλιστές πιέζονται από τους εργαζόμενους, τους παραχωρούν προνόμια για να "ησυχάζουν".Αν οι εργάτες κοιμούνται, τότε τους αφαιρούν τα εργατικά κεκτημένα ώστε να πληρώνονται λιγότερο και να δουλεύουν περισσότερο και να έχει περισσότερα κέρδη το κεφάλαιο.
Επανέρχομαι, στο τι θέλει ο λαός.Ακόμα και σήμερα αν ρωτήσεις τους Ρώσους το μεγαλύτερο ποσοστο θα σου πει πως τα πράγματα ήταν καλύτερα επί Κομμουνισμού.Αυτό συμβαίνει διότι δεν έχει υπάρξει σοβαρή αύξηση των μισθών αλλά πλέον είναι υποχρεωμένοι να πληρώνουν και για όσα είχαν πριν δωρεάν.
Από το 1991 που κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση μέχρι την έλευση του Πουτιν στην εξουσία η Ρωσία λειτουργούσε υπό Καπιταλισμό.Τότε ο Ρώσικος λαός εξαθλιώθηκε πλήρως και για αυτό είπαμε πως δεν φταίει ο Σοσιαλισμός αλλά ο Καπιταλισμός και ένα σωρό άλλοι εξωτερικοί παράγοντες όπως πόλεμοι μεταξύ Ρωσίας και άλλων κρατών που υποκινούσαν πάντα οι ΝΑΤΟικές δυνάμεις.Ακόμα βέβαια το βιωτικό επίπεδο των Ρώσων είναι υπερβολικά χαμηλό παρόλο που ήρθε και πέρασε ο Πούτιν.
Έχεις δίκιο, μου ξέφυγε η Ανατολική Γερμανία στην προηγούμενη έκθεση.Δεν είναι ακριβώς αλήθεια ότι οι Ανατολικό Γερμανοί ήθελαν να περάσουν απέναντι από το τοίχος και ότι το τοίχος χτίστηκε για να περιορίσει τους κατοίκους του Ανατολικού Βερολίνου από τους Δυτικούς.Είναι γεγονός πως ο καπιταλισμός επειδή βασίζεται στον καταναλωτισμό μπορεί να γίνει πολύ δελεαστικός χωρίς όμως και στην πραγματικότητα να είναι καλύτερος για τον άνθρωπο.Αυτό h πλειοψηφία των ανθρώπων δεν μπορεί να το γνωρίζει πριν βιώσει τη σκληρότητα του καπιταλισμού.Έτσι και οι Ανατολικο Γερμανοί πολύ πιθανό είναι να ονειρεύονταν μια Mercedes SLS όταν προσπαθούσαν να περάσουν το τοίχος την οποία κατά 99% δεν απέκτησαν ποτέ.Για αυτό το θέμα δεν φαντάζεσαι πόσα πολλά μπορούμε να πούμε αλλά δυστυχώς δεν αντέχω να τα γράψω όλα.
Τελευταίο και καλύτερο.Σημερινά Κομμουνιστικά Κόμματα.Βασικά λειτουργούν μέσα στον Καπιταλισμό ο οποίος μέχρι και πριν την οικονομική κρίση άκμαζε.Το χρήμα είχε φυσιολογική ροή και οι εργάτες έπαιρναν ένα μικρό μερίδιο από τα πλούτη ικανό όμως να τους "αποκοιμίζει" ώστε να μην ζητάνε περισσότερα.Κατ'επέκταση, θεωρίες περί Σοσιαλισμού ακούγονταν γραφικές εφόσον και στον Καπιταλισμό μια χαρά περνάμε βρε αδερφέ.Δυστυχώς όμως ο Καπιταλισμός είναι συνυφασμένος με τις κρίσεις οπότε δεν γίνεται να είναι όλα ρόδινα επί μονίμου βάσεως και στην Ελλάδα του σήμερα το βλέπουμε πολύ καλά.Ναι, φταίνε και οι πολιτικοί για την κατάντια μας αλλά κατά βάση φταίει και το γαμημένο το σύστημα, δηλαδή ο Καπιταλισμός.Δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε αυτό.Έτσι λοιπόν, οι σημερινοί συσχετισμοί δυνάμεων και στην πολιτική σκηνή έχει οδηγήσει στα σχετικά χαμηλά ποσοστά των Κομμουνιστικών Κομμάτων αν τα πάρουμε αναλογικά.Σημειώσε βέβαια πως σε ορισμένα κράτη κυβερνούν Κομμουνιστικά Κόμματα πέρα από αυτά που έχουμε ήδη αναφέρει και μένει να δούμε αν και πως θα δράσουν προς τον Σοσιαλισμό(τη Βενεζουέλα είχα για παράδειγμα τώρα στο μυαλό μου ή οποία βρίσκεται σε μεταβατικό στάδιο).

Enositis21 wrote:

Ελιας wrote:γιατί κατάφερε να αντισταθεί στην επίθεση του Ναζισμού και γιατί δέχτηκε το μεγαλύτερο πλήγμα από άποψη ανθρώπινων απωλειών αλλά κατάφερε να ανακάμψει γρηγορότερα από όλα τα υπόλοιπα κράτη

κατσε ρε ηλια...εδω κοτζαμ ελλαδιτσα τα καταφερε και εχοντας βγει απο εναν ιταλοελληνικο πολεμο!Και μην ξεχναμε οτι τη μιση Ρωσσια κατελαβαν οι ναζιστες...και αν δεν υπηρχε ο ρωσικος χειμωνας καποια πραγματα θα ηταν πολυ διαφορετικα...Επειτα μην ξεχναμε οτι οι ναζιστες εφτασαν ως τη μοσχα.Τα πετρελαια στη Σιβηρια τα ορυχεια κλπ εμειναν ανεπαφα.Συνεπως αποψη μου ειναι οτι η γρηγοροτερη χωρα στην ανακαμψη ηταν η Γερμανια.Επισης παρα πολλοι ρωσσοι πεθαναν επισης απο τον ρωσικο χειμωνα.Και μην ξεχνας οτι (οπως και στις ταινιες) οι ρωσσοι εστελναν φανταρους στο μετωπο μονο με σφαιρες και τους ελεγαν να βρουν κατω τουφεκια αλλων σκοτωμενων.Αυτο φιλε μου τι ειναι;

Λοιπόν, εδώ δυστυχώς υπάρχουν πολλές ιστορικές ανακρίβειες που πρέπει να διαλευκανθούν.
Η Ελλάδα μετα την επίθεση των Γερμανών καταλύθηκε.Δεν μπόρεσε να αντισταθεί στους Γερμανούς όπως ήταν και λογικό, αν αναλογιστεί κανείς τη διαφορά των αριθμών και της ποιότητας των όπλων των Γερμανών σε σχέση με τα αντίστοιχα των Ελλήνων.Δεν αποτελεί λογική προσέγγιση η σύγκριση του Ελληνό-Γερμανικού Μετώπου και του Γερμανό-Σοβιετικού μετώπου.
Ο Ρωσικός χειμώνας σαφώς έπαιξε το ρόλο του στο Ανατολικό Μέτωπο αλλά δεν πρέπει να ασχολούμαστε καν με προσεγγίσεις του τύπου: αν δεν...τότε...
Επιπλέον, είναι γεγονός πως η Καρδία της Σοβιετικής βιομηχανιάς και γεωργίας δεν είχε καμία σχέση με τη Σιβηρία γιατί απλούστατα εκεί οι συνθήκες ήταν υπερβολικά αντίξοες για την ανάπτυξη τους αλλά ήταν συγκεντρωμένη στην Ουκρανία, στη Λευκορωσία και στην περιοχή γύρω από τη Μόσχα και τις άλλες μεγάλες Ρωσικές πόλεις που Κατέλαβαν οι Γερμανοί.Οπότε το γεγονός ότι οι Ναζί έφτασαν μέχρι τη Μόσχα ίσα ίσα σημαίνει πως προκάλεσαν ένα σοβαρότατο πλήγμα στη Σοβιετική βιομηχανία, γεωργία και οικονομία γενικότερα.Τελικα, δηλαδή, τα πετρέλαια στη Σιβηρια(δεν ξέρω καν αν είχαν ανακαλυφθεί τότε τα συγκεκριμένα κοιτάσματα) και τα ορυχεία δεν αποτελούσαν τον βασικοτερο πυλώνα της Σοβιετικής οικονομίας.Αλλά όλα αυτά ωχριούν μπροστά στις ανθρώπινες απώλειες των Σοβιετικών.
Τώρα δυστυχώς δεν έχω δει τις ταινίες που αναφέρεσαι αλλά αν είναι χουλιγουντιανές καλό θα ήταν να μην τις παίρνεις και σαν ιστορικά ντοκουμέντα.(Την ερώτηση στο τέλος δεν την κατάλαβα καλά για να την απαντήσω. )
Σαφώς και την Γερμανία την έλιωσαν οι σύμμαχοι και ανέκαμψε αναλογικά γρήγορα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν έφτασε το ύψος της ανάπτυξης της Σοβιετικής Ένωσης μετά το τέλος του πολέμου.Συγκεκριμένα οι Ρώσοι ήταν μόνιμα δύο βήματα μπροστά και πέντε επίπεδα πιο πάνω από τους Γερμανούς.(Δέχομαι ότι είχαν καλύτερη αφετηρία αλλά αυτό δεν αλλάζει κάτι.)

Enositis21 wrote:

ελιας wrote: η Κίνα δεν λειτουργεί υπό Κουμμουνιστικό Καθεστώς αλλά υπό Καπιταλιστικό Kαθεστώς εδώ και πολλά χρόνια και μάλιστα αναπτύσσει οικονομικές δομές οι οποίες τείνουν προς το σύγχρονο φιλελευθερισμό.

Απο οσο ξερω στην Κινα κουμαντο κανει το κομμα.Εχει ανοιξει αρκετα αλλα αποψη μου ειναι οτι ακομα ειναι κομμουνιστικη.Επισης...ξερεις οτι στην Κινα αν καποιος δεν ειναι μελος τοθ κομματος(στο οποιο δεν μπαινεις και ευκολα) εχεις πολυ λιγοτερα εργασιακα δικαιωματα απο καποιον που ειναι;στην καθημερινη το διαβασα το καλοκαιρι.

Η άποψη σου είναι λάθος.Εφόσον υπάρχουν επιχειρήσεις, τράπεζες και πολυεθνικές ένα Κράτος δεν μπορεί να είναι Κομμουνιστικό.Προφανώς ο Κρατικός Παρεμβατισμός είναι ισχυρότερος απότι στην Αμερική αλλά αυτό δεν σημαίνει πως λειτουργούν σύμφωνα με τα Κομμουνιστικά Πρότυπα.
Όσον αφορά τα μέλη του Κόμματος μάλλον διάβασες αυτό το άρθρο: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_art ... 010_406238
Χαρακτηριστικά διαβάζω ότι: Πολλοί Κινέζοι επιδιώκουν διακαώς την ένταξη στο Κομμουνιστικό Κόμμα, δεδομένου ότι τους παρέχει όχι μόνο σημαντικά ασφαλιστικά προνόμια, αλλά και την ευκαιρία «δικτύωσης» με την ελίτ της χώρας.
Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με το Σοσιαλισμό όμως...Λες το Κόμμα να σκέφτηκε ότι κινείται προς πολύ καπιταλιστική κατεύθυνση και φοβήθηκε μήπως χάσει τον έλεγχο των πολιτών του...μπορεί, δεν μπορώ να σου απαντήσω αλλά δεν μπορώ και να το συνδέσω άμεσα με τον Κομμουνισμό σε μια χώρα η οποία δεν λειτουργεί σύμφωνα με αυτόν.

Enositis21 wrote:

ελιας wrote:αι τώρα σοβαρά είναι δυνατόν, να φοβάσαι περισσότερο τη Βόρεια Κορέα από τις ΗΠΑ ή τη Ρωσία για την πυρηνική απειλή που αποτελεί για την υφήλιο.Μια πυρηνική δοκιμή έχουν κάνει όλη κι όλη οι Βορειό-Κορεάτες και δεν γνωρίζουμε καν αν έχουν ούτε ένα έτοιμο πυρηνικό όπλο, ενώ αντίθετα οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι γνωρίζουμε πως διαθέτουν το μεγαλύτερο οπλοστάσιο, ικανό όντως να μας κάνει σκόνη με το πάτημα ενός κουμπιού..

Οι Αμερικανοι ομως φιλε συνεχως μειωνουν το πυρηνικο τους οπλοστασιο.Εν αντιθεση με τους Β.Κορεατες.Και να σου πω κατι αλλο...εσυ ποιον θα φοβοσουν περισσοτερο...εναν μεγαλοεπιχειρηματια που εχει στο σπιτι του χιλιαδες οπλα και χιλιαδες μπραβους και ζει στη χλιδα ή μηπως εναν ο οποιος τον σημαδευει ολη η γειτονια τον λενε κλευτη αλητη και πουστη και ξαφνικα βρισκεται με ενα καλασνικοφ στο χερι;Οι Β.Κορεατες δεν κολωνουν καθολου να χρησιμοποιησουν τα πυρηνικα τους...εδω κοτζαμ φρεγατα βυθισαν!

Δεν πρέπει να τρέφουμε αυταπάτες!
Δεν νομίζω πως μπορούμε να γνωρίζουμε τι κάνουνε οι Αμερικάνοι με το Πυρηνικό τους οπλοστάσιο.Κανείς από εμάς στο Φόρουμ.Ότι και να γίνει θα προσπαθήσουν να έχουν το μεγαλύτερο και το ισχυρότερο.Επιπλέον δεν έχω διαβάσει τα τελευταία 3 χρόνια ούτε ένα άρθρο ή ουτε μια ανακοίνωση περί μείωσης των Πυρηνικών όπλων της Αμερικής.
Το ότι βύθισαν μια φρεγάτα οι Βορειοκορεάτες δεν με προβληματίζει σχεδόν καθόλου(περά από το ότι παίζεται το αν την βύθισαν αυτοί τελικά) όπως και ο φόβος σου για χρήση των Πυρηνικών όπλων που πιθανότατα δεν έχουν ακόμα.Αλλά και πάλι ούτε εγώ ούτε εσύ θα γνωρίζαμε την πλήρη αλήθεια για αυτό το ζήτημα, παρά μόνο οι μυστικές υπηρεσίες ορισμένων κρατών.
Επιπλέον το Παράδειγμα σου είναι λίγο άστοχο γιατί ο αλήτης της γειτονιάς προς το παρόν στο χέρι του έχει νερομπίστολο οπότε, κι εσύ κι εγώ πρέπει να φοβόμαστε ακόμα τον άλλο γείτονα.

Enositis21 wrote:

Ελιας wrote:Μάλιστα στα περισσότερα κομμουνιστικά κράτη δεν υπήρχαν καν ναρκωτικά και το ίδιο νομίζω πως ισχύει και με την Κούβα.

Τοτε η ρωσικη μαφια ποτε δημιουργηθηκε;επισης ξερεις καλα οτι οποιος "εξαγει" πορνες εξαγει και ναρκωτικα.Ουκρανια-Ρωσσια δυστυχως εχουν την πρωτοκαθεδρια...δηλαδη ηταν καθαρες;

Η ρώσικη μαφία δημιουργήθηκε βασικά μετά τη διάλυση της σοβιετικής ένωσης και αρχικά εμπορευόταν την τεχνολογία και το τεράστιο οπλοστάσιο που είχε μείνει άχρηστο απο τη Σοβιετική ένωση.Στη συνέχεια προφανώς θα έκανε επενδύσεις και σε άλλους τομείς.
Επίσης, κάνεις λάθος πως όποιος "εξάγει" πόρνες εξάγει και ναρκωτικά.Αυτή η αρχή δεν ισχύει γενικά αλλά η περαιτέρω συζήτηση σε αυτό το θέμα είναι ανούσια αφού όλα τα δεινά τα οποία περιγράφεις έχουν προκύψει μετά τη μετάβαση από τον σοσιαλισμό στον καπιταλισμό.

Enositis21 wrote: Να σου φερω ενα αλλο παραδειγμα κομμουνιστικου κρατους;ΑΛΒΑΝΙΑ!
Δες τι πεινα υπηρχε.Δες ΠΩΣ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΑΝ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΒΟΡΕΙΟΗΠΕΙΡΩΤΕΣ.Και φυσικα πως ειναι σημερα η Αλβανια.

Πιστεύεις πως η Αλβανία λειτούργησε υπό Κομμουνιστικό καθεστώς για πολύ.Δικτατωρία ενός ανθρώπου είχε ο οποίος τελικά κατάφερε να την απομονώσει κι από όλο τον υπόλοιπο κόσμο, ακόμα κι από τα αρχικά συμμαχικά Κομμουνιστικά κράτη.Τελικά δεν είχε αρκετούς πόρους ώστε να επιβιώσει μόνη της και για αυτό έφτασε στο σημείο που έφτασε.
Δεν γίνεται να λέμε, α κοίτα αυτούς, κάποια στιγμή δήλωναν Κομμουνιστές και κοίτα τώρα πόσο σκατά έγιναν...Ο Κομμουνισμός φταίει...

Enositis21 wrote: Υ.Γ.Οι υπερδυναμεις ειτε καπιταλιστικες ειτε ναζιστικες ειτε κομμουνιστικες φερονται παντα σαν ΧΟΥΝΤΙΚΕΣ.Και η Ρωσσια εισεβαλε στο Αυγανισταν.Και η Αμερικη στο Ιρακ.Και η Γερμανια ξεκινησε εναν Β Παγκοσμιο.Και η Ελλαδα εκανε εναν πολεμο στην Ασια.Και η Περσια...και και και και....

Για όλα αυτά δεν αμφιβάλλει κανείς και τώρα μπορεί να μπουν στη συζήτηση και αλλά ζητήματα όπως ο διεθνισμός.Πάντως όσο θα συνεχίσουν να υπάρχουν κράτη και αντικρουόμενα μεγάλα(=καπιταλιστικά) συμφέροντα αυτός ο φαύλος κύκλος θα συνεχιστεί.Σκέψου όμως ότι εγώ κι εσύ, δεν έχουμε κανένα πρακτικά αντικρουόμενο συμφέρον με τον αντίστοιχο Τούρκο φοιτητή.Παρόλα αυτά, πληρώνουμε και οι δύο τα F16 που κάνουν βόλτες πάνω από το αιγαίο και τις φρεγάτες που καίνε τόσα καύσιμα για να πάνε από την Σαλαμίνα στην Κρήτη που χαλαρά θα έφταναν για να θερμανθούν τα σπίτια 50 οικογενειών όλο το χειμώνα...

Τέλος Πάντων.Αυτή η συζήτηση με έχει λιώσει πραγματικά.Ελπίζω τουλάχιστον να σας προβλημάτισα και να μην προκάλεσα απλώς την αντίδραση σας.
Η συνέχεια της συζήτησης εύχομαι να γίνει από κοντά.

Λakedaimonas wrote:Οπότε, για να ψωνιστούμε λίγο, όπως βλέπετε οι Ρώσοι θα είχαν φάει πούλο αν οι Κρητικοί παρέδιδαν το νησί αμαχητί, αφού η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα θα είχε ξεκινήσει νωρίτερα και δεν θα είχε πιάσει τους Γερμανούς ο βαρύς Ρωσικός χειμώνας.

Αφού είμαστε γαμάτοι εμείς οι Ελληνάρες!
Τα πράγματα ίσως να είχαν κυλίσει διαφορετικά στο Ρωσικό μέτωπο ίσως και όχι.
Πάντως μην είσαι τόσο απόλυτος, γιατί παίζει να τα διαβάσουν και τίποτα ξεροκέφαλοι αυτά που γράφεις και να στείλεις την Ελληνοκεντρική τους κοσμοθεωρία σε άλλο επίπεδο... :Ρ

ΘΑ ΠΕΘΑΝΩ!παω εμπ αδερφια...θα απαντησω μετα!Ρε ηλια εισαι παλικαρος ομως!χαχαχα!

Λakedaimonas wrote:

Enositis21 wrote:...και αν δεν υπηρχε ο ρωσικος χειμωνας καποια πραγματα θα ηταν πολυ διαφορετικα...

Για ιστορικούς λόγους να αναφέρω ότι τους Γερμανούς τους έπιασε ο χειμώνας στην Ρωσία διότι η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα καθυστέρησε λόγω της αντίστασης που συνάντησαν τα Γερμανικά στρατεύματα στην μάχη της Κρήτης. Η επιχείρηση θα ξεκινούσε μόνο μετά από επιτυχή κατάληψη της Κρήτης.

Ισχύει εν μέρει αυτό, με την έννοια ότι όντως καθυστερήσαμε λίγες μέρες τους Γερμανούς.

Να μην ξεχάσουμε όμως 2 παραμέτρους:

Α. Ο μύθος του ρωσικού χειμώνα: πράγματι στη Ρωσία ο υδράργυρος παγώνει και είναι δύσκολες οι συνθήκες για μάχη, αλλά η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα ξεκίνησε 22 Ιουνίου του '41 και τα προβλήματα με το χειμώνα ήρθαν στα μέσα Νοεμβρίου, που σημαίνει ότι το χρονοδιάγραμμα του Χίτλερ, για κατάληψη της ΕΣΣΔ σε 2 μήνες είχε προ πολλού διαλυθεί, λόγω της αντίστασης των σοβιετικών.

Β. Στην Ελλάδα απασχολήθηκε λιγότερο από μια στρατιά Γερμανών (για προφανείς λόγους), ενώ στη Σοβιετική Ένωση χρησιμοποιήθηκε ο μεγαλύτερος στρατός που έχει εκστρατεύσει ποτέ για να καταλάβει χώρα: σχδόν 4.000.000 στρατιώτες, 3.000 άρματα μάχης, 7.000 πυροβόλα, 3.000 βομβαρδιστικά και μαχητικά αεροπλάνα, χωρισμένα σε 3 ομάδες που εξαπέλυσαν ταυτόχρονη επίθεση σε όλη τη σοβιετική ένωση από Βορρά προς Νότο. Είναι λιγάκι αστείο να θεωρούμε ότι αν αυτοί οι 4.000.000 στρατιώτες γινόντουσαν 4.200.000 (200.000 ήταν αυτοί που εισέβαλαν στην Ελλάδα) θα άλλαζε η έκβαση του πολέμου.

Υ.Γ. Αυτό δεν το έγραψα για να υποβαθμίσω τον ρόλο των Ελλήνων στον αντιφασιστικό πόλεμο, που τηρουμένων των αναλογιών, πραγματικά υπερέβη και την πιο τρελή φαντασία.

Enositis21 wrote:Βασικα τι θα χασουμε ξερουμε.Τι θα κερδισουμε ΔΕΝ ξερουμε και ιδιως αν θα το κερδισουμε σιγουρα;).Ποιος δεν θελει ισονομια και ισοπολιτεια αλλωστε;

Ξέρουμε στα αλήθεια τι θα χάσουμε και τι θα κερδίσουμε?
Έχω πολλές αμφιβολίες ακόμα και για 'σένα που είσαι και λίγο διαβασμένος σύμφωνα με τα λεγόμενα σου.
Αυτό το σίγουρα από την άλλη μπορεί να το πει κανείς για ορισμένα θέματα για άλλα όχι...είναι σαν την αβεβαιότητα του ότι θα βρεις καλή δουλειά όταν αποφοιτήσεις ρε παιδί μου.
Πάντως και αυτό το θέμα για τα οφέλη και τις απώλειες απαιτεί άλλη μια έκθεση που καλό θα ήταν να την αποφύγω και να το συζητήσουμε από κοντά.

Off topic:
Αύριο όταν θα σε πετύχω στη σχολή, θα σε σταματήσω για να συστηθούμε, μην τρομάξεις.
Σε ξέρω φατσικά αφού πόσταρες φωτογραφίες σου σε ένα άλλο(καταστροφικό για την ανωνυμία ) τόπικ και σε έχω πετύχει ήδη αρκετές φορές...μάλιστα παίζει να με είχες ρωτήσει την πρώτη μέρα που ήρθες στη σχολή, που θα βρεις εισητήρια.

Robocop δεν ειπαμε οτι απασχολησαμε μαχημες δυναμες.αλλα τους φαγαμε χρονο απο το να ξεκινησουν την εκστρατεια;).
Ηλια ρε συ ουσιαστικα χωρια καταλαβαινομαστε και μαζι μιλαμε.Αν δεις πουθενα δεν κατηγορησα τον κομμουνισμο σαν ιδεολογια.Ειπα απλα οτι ειναι ανεφαρμοστος.Ειτε γιατι καποιοι τον χρησιμοποιουν σαν προσχημα για εγκαθυδριση χουντας ειτε γιατι η ανθρωπινη φυση διψώντας για ολο και περισσοτερα αγαθα κινειται προς τον καπιταλισμο.

Οσο για τα συγρονα Κομμουνιστικα κομματα πιστευω οτι οι προτασεις τους...ή τουλαχιστον ορισμενες θυμιζουν λιγο ενα ποστ που ελεγε στο φορουμ να γκρεμισουμε με βαριοπουλες τη Βουλή...

Ελιας wrote:Ξέρουμε στα αλήθεια τι θα χάσουμε και τι θα κερδίσουμε?

Θα χασουμε το δευτερο αμαξι μας τις μεγαλες καταθεσεις μας στην τραπεζα κ.ο.κ....πιστευω!