Διαδικτυακή Κοινότητα Φοιτητών ΕΜΠ

Kuchiki_Byakuya σχετικά με την ανάλυση του Δαμίγου προσπάθησε να ξαναδιαβάσεις και να παρακολουθήσεις τον ειρμό της προηγούμενης συζήτησης και θα πάρεις την απάντηση σου. Δεν έχει νόημα να ανακυκλωνόμαστε και να γράφουμε τα ίδια και τα ίδια διαφορετικώς διατυπωμένα. Δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη νόρμα για τον αριθμό διοικητικών υπαλλήλων που χρειάζονται για να λειτουργεί "σωστά" ένα ίδρυμα, απλώς γίνεται μια συγκεκριμένη παράθεση στοιχείων για να αποδομηθεί μια συγκεκριμένη επιχειρηματολόγια. Αντίστοιχα στοιχεία μπορεί εύκολα να βρεθούν και για δημοσίως χρηματοδοτούμενα γερμανικά πολυτεχνεία(για παράδειγμα).

Δεν είναι τόσο το ζήτημα ποιος κάνει την οποιαδήποτε αξιολόγηση, αλλά κυρίως με τι κριτήρια και τι σκοπούς. Προφανώς βέβαια μια εσωτερική αξιολόγηση του πολυτεχνείου δεν γίνεται από εργαζομένους.

Σε γενικές γραμμές τα σημαντικά σημεία στα οποία θέλω να σταθώ πάνω σε αυτά που λες είναι δυο:

1) Η βάση της σκέψης σου είναι η ανάλυση ενός δημοσίου εκπαιδευτικού ιδρύματος σαν επιχείρηση με σκοπό το κέρδος, πράγμα στο οποίο εγώ προσωπικά (θέλω να πιστεύω και η πλειοψηφία των φοιτητών) διαφωνώ κάθετα. Από αυτή τη βάση ξεκινάς και μιλάς για εταιρίες στο πανεπιστήμιο, κέρδη , φοιτητές-πελάτες και γνώση-προιόν. Χαρακτηριστικά που κατ’εσέ συνθέτουν μια "ιδεατή" εικόνα του πανεπιστημίου σε αντίθεση με την "κρατικοδίαιτη λογική" και τους "αριστεροτραμπούκους"(sic).

2) Αναγάγοντας την παραπάνω λογική στο σύνολο της κοινωνικής πραγματικότητας πέφτεις σε προφανείς αντιφάσεις του τύπου:

-πανεπιστήμιο που λογοδοτεί όχι στην κοινωνία αλλά στα υπουργεία, λες και τα υπουργεία είναι κάτι ξέχωρο που λειτουργεί αυτόνομα ανεξαρτήτως του κοινωνικού οικοδομήματος
-κράτος και δομές του ασύνδετο με την οικονομική βάση. Για ποιο λόγο υπάρχει ύφεση στην ελλάδα, φεύγουν οι επιχειρήσεις, όσες μένουν δίνουν μισθούς πείνας κλπ κλπ ;

Βρισκόμαστε προφανώς σε τελείως διαφορετικό μήκος κύματος και στα δύο σημεία οπότε είναι δύσκολο έστω και να ξεκινήσει μια ουσιώδης συζήτηση για το τι θέλουμε και πως θα το κάνουμε. Πόσο δε μάλλον από τη στιγμή που δεν μπορείς να δεχτείς καν αντίθετες απόψεις, με μια αμετροεπή δογματικότητα που κάνει "νεοσταλινικό" να μοιάζει με υπαρξιστή. Αν εν τέλει μπορείς να πέσεις για λίγο στο επίπεδο το δικό μας απάντησε μου κατά πόσο το προωθούμενο σχέδιο για τον μετασχηματισμό της ελληνικής οικονομίας δεν είναι νεοφιλελεύθερο (ιδιωτικοποιήσεις, μείωση φορολογίας, διάλυση εργασιακών-κοινωνικών δικαιωμάτων) αναλογιζόμενος πάντα ότι στην παρούσα φάση βρισκόμαστε μάλλον στην μεταβατική περίοδο πριν το νέο "σημείο ισορροπίας" (ένα μικρό παράδειγμα: υψηλές φορολογίες, πράγμα αντίθετο με νεοφιλελεύθερες λογικές). Επίσης αν θες πρότεινε μου κάτι να διαβάσω σχετικά με τα οικονομικά και κοινωνικά ρεύματα του προηγούμενου αιώνα, κάποιο άρθρο, κάποιο βιβλίο (πάντα μου αρέσει να κατανοώ την αντίθετη άποψη – διευρύνονται οι ορίζοντες).

Υ.Γ. Το πασοκ νο3 ξέρω ποιο είναι . Το νο2 ?

Αν μπορώ να βάλω και μια άλλη διάσταση στο θέμα, δεν ξέρω κατά πόσο σημαντική είναι, αλλά εμένα μου έχει προκαλέσει ένα προβληματισμό. Ο Αρβανιτόπουλος Καθηγητής ΠΑΝΤΕΙΟΥ, και ο Κυριαζής Καθηγητής στο ΠΑ.ΠΕΙ. στην ΚΥΑ για διαθεσιμότητα, δεν περιλαμβάνουν κανένα υπάλληλο από τα πανεπιστήμια που διδάσκουν. Στο σημείο αυτό να παραθέσω ένα link από μια ιστορία που σε κάποιους μπορεί να είναι γνωστή : http://www.cretalive.gr/new/97399/greec ... u_Panteiou . Δηλαδή, ΟΚ να κάνω όσο πίσω πάει, θες να απολύσεις υπαλλήλους από τα ΑΕΙ και δε γίνεται αλλιώς γιατί σε διέταξε η Τρόικα και δε μπορείς να βρεις από αλλού(υπουργεία και βουλή δεν περνάει από το μυαλό καν) ΟΚ , πας και παίρνεις τους 1000 από ΕΜΠ και ΕΚΠΑ , τα δύο πιο prestigious και ιστορικά ιδρύματα της χώρας, τα διαλύεις επί της ουσίας, και το μπουρδελάκι σου, το ΠΑΝΤΕΙΟ, το αφήνεις άθικτο ; Και μάλιστα με ιστορικό διεφθαρμένων διοικητικών και εκπαιδευτικού προσωπικού; Στο ΕΜΠ "μπορεί να είναι "υπεράριθμοι" οι υπάλληλοι" αλλά δεν έχει βγει ποτέ προς τα έξω ιστορία με κομπίνες εκατομμυρίων. Και επίσης στην τελική ποιοι είναι πιο ωφέλιμοι σε μια κοινωνία (και δε βάζω εγώ τη σύγκριση, το υπουργείο τη βάζει) ένας μηχανικός, ένας φυσικός, ένας μαθηματικός και ένας γιατρός, ή ένας παντειακός που δεν ξέρω τι σκατά σπουδάζει. Αυτό σαν έσχατη σκέψη, γιατί εν τέλει μέσα σε αυτό τον ορυμαγδό όλοι τη γούνα τους φυλάνε, και όλοι το -μπουρ-αγαζάκι τους προσέχουν...

ChildInTime wrote: Η βάση της σκέψης σου είναι η ανάλυση ενός δημοσίου εκπαιδευτικού ιδρύματος σαν επιχείρηση με σκοπό το κέρδος, πράγμα στο οποίο εγώ προσωπικά (θέλω να πιστεύω και η πλειοψηφία των φοιτητών) διαφωνώ κάθετα. Από αυτή τη βάση ξεκινάς και μιλάς για εταιρίες στο πανεπιστήμιο, κέρδη , φοιτητές-πελάτες και γνώση-προιόν. Χαρακτηριστικά που κατ’εσέ συνθέτουν μια "ιδεατή" εικόνα του πανεπιστημίου σε αντίθεση με την "κρατικοδίαιτη λογική" και τους "αριστεροτραμπούκους"(sic).

δεν εννοώ τίποτα από αυτά. εσύ νομίζεις ότι τα λέω. η λογική είναι απλή. ένα ίδρυμα για να λειτουργήσει χρειάζεται χρήματα. οι λύσεις για να τα βρει είναι δύο. είτε να συνεργάζεται με επιχειρήσεις (ειδικά όταν είναι ίδρυμα που βγάζει μηχανικούς) στο βαθμό που χρειάζεται για να βρει τα απαραίτητα χρήματα που χρειάζεται δίνοντας παράλληλα στους φοιτητές την ευκαιρία να γνωρίσουν την αγορά, είτε να βαράει την πόρτα του υπουργείου και με το χέρι τεντωμένο να ζητάει χρήματα των άγρια φορολογουμένων συμπολιτών μας, χρήματα των ανέργων, των ελεύθερων επιχειρηματιών και των εργαζομένων που μετράνε το ευρώ, των συνταξιούχων, των παιδιών που θα κρυώνουν στις τάξεις τον χειμώνα. αυτές οι λύσεις υπάρχουν. τώρα ποια λύση προκρίνει ο καθένας είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας.

κανένα πανεπιστήμιο δεν πρέπει να έχει σκοπό το κέρδος και δεν καταλαβαίνω την λογική με το που είδες να γράφω για επιχειρήσεις το μυαλό σου πήγε στο χειρότερο σενάριο. και ιδεατά πράγματα σε αυτόν τον κόσμο δεν υπάρχουν.

ChildInTime wrote:-πανεπιστήμιο που λογοδοτεί όχι στην κοινωνία αλλά στα υπουργεία, λες και τα υπουργεία είναι κάτι ξέχωρο που λειτουργεί αυτόνομα ανεξαρτήτως του κοινωνικού οικοδομήματος

οι πρυτάνεις (και όσοι διοικούν το πανεπιστήμιο) λογοδοτούν σε αυτούς που τους ψηφίζουν και σε αυτούς που τους πληρώνουν. αν το υπουργείο είναι μέσα σε αυτούς που τους πληρώνουν τότε πρέπει να λογοδοτούν και εκεί. από εκεί το υπουργείο λογοδοτεί στην κοινωνία γιατί με τους φόρους της λειτουργεί το υπουργείο. είναι απλό. και όλα αυτά ξεπερνώντας το πρόβλημα ορισμού του τι λέμε 'κοινωνία'.

ChildInTime wrote:Για ποιο λόγο υπάρχει ύφεση στην ελλάδα, φεύγουν οι επιχειρήσεις, όσες μένουν δίνουν μισθούς πείνας κλπ κλπ ;

γιατί έχουμε νεοφιλελευθερισμό με μικρό κράτος, μικρή γραφειοκρατία, μικρή κρατική διαφθορά, μεγάλες ευκαιρίας για τους επιχειρηματίες, χαμηλά επιτόκια δανεισμού, σεβασμό στην πυγμή των νόμων, ταχύτατη απονομή δικαιοσύνης, σταθερή και μικρή φορολογία, ελευθερία κίνησης κεφαλαίων και όλα αυτά. γι' αυτό φεύγουν οι επιχειρήσεις και στο τέλος θα μείνουν τα καραλαμόγια.

ChildInTime wrote:απάντησε μου κατά πόσο το προωθούμενο σχέδιο για τον μετασχηματισμό της ελληνικής οικονομίας δεν είναι νεοφιλελεύθερο (ιδιωτικοποιήσεις, μείωση φορολογίας, διάλυση εργασιακών-κοινωνικών δικαιωμάτων) αναλογιζόμενος πάντα ότι στην παρούσα φάση βρισκόμαστε μάλλον στην μεταβατική περίοδο πριν το νέο "σημείο ισορροπίας" (ένα μικρό παράδειγμα: υψηλές φορολογίες, πράγμα αντίθετο με νεοφιλελεύθερες λογικές).

ποιες ιδιωτικοποιήσεις; τον ολπ που κοντεύει να γίνει το μεγαλύτερο λιμάνι της μεσογείου και ανταγωνίζεται το ρότερνταμ, τον οπάπ που για να σταματήσει η αποκρατικοποίηση τακίμιασαν σύριζα και κόκκαλης. επίσης όποιες ιδιωτικοποιήσεις γίνουν γίνονται με λάθος τρόπο (πέρα από λιμάνια και αεροδρόμια γιατί δεν μπορεί να γίνει αλλιώς), αντί να δημιουργηθεί μια καινούρια αγορά που να λειτουργεί με κανόνες ανταγωνισμού η εγχώρια γραφειοκρατία δημιουργεί ιδιωτικά μονοπώλια (ακόμα λιγότερη σχέση με νεοφιλελευθερισμό δηλαδή) με ακόμα λιγότερες θέσεις εργασίας.

ποια διάλυση 'δικαιωμάτων'; όταν κάποιος έχει μια επιχείρηση εκατό ατόμων που μπαίνει μέσα και του απαγορεύσεις να διώξει πενήντα τότε μαθηματικά θα χάσουν την δουλειά τους και οι άλλοι πενήντα που δουλεύουν, εκτός αν τα λεφτά θα τα δώσει κάποιος άλλος και δεν το ξέρω. επίσης πρέπει να αναλογιστούμε αν τα 'δικαιώματα' τόσο καιρό ήταν πραγματικά και βιώσιμα. όσο για τη φορολογία λες ότι από το 65% που ήταν το 2009 πήγε στο 75-80% το 2013 για να πάει μετά στο 60% το 2016 και να λέμε ότι έχουμε νεοφιλελευθερισμό; δεν χρειάζεται να σου πω εγώ πόσο αστείο είναι αυτό.

ChildInTime wrote:Υ.Γ. Το πασοκ νο3 ξέρω ποιο είναι . Το νο2 ?

το κόμμα που αυτή τη στιγμή αποτελεί την βάση της συγκυβέρνησης. μόνο 400000 έβαλε στο κράτος.

Παιδιά βλέπω ότι η κουβέντα έχει αρχίσει να απομακρύνεται από το αρχικό και βασικό θέμα της, και είναι λογικό καθώς η κάθε άποψη που διαμορφώνουμε για ένα της καθημερινότητας μας δεν μπορεί να είναι ανεξάρτητη από ένα σύνολο γενικών πεποιθήσεων και απόψεων που αφορούν την πολιτική πραγματικότητα. Γι αυτό μια ολοκληρωμένη απάντηση θα είχε μάλλον μέγεθος βιβλίου και δεν υποστηρίζω ότι είμαι σε θέση να την δώσω. Μπορώ όμως να κάνω κάποιες παρατηρήσεις σε σχόλια των συναδέλφων που έχουν προηγηθεί.
Θα ξεκινήσω θυμίζοντας ποίος είναι ο τίτλος του topic, δηλαδή η αναστολή λειτουργίας των ιδρυμάτων και όχι αριθμός του προσωπικού τους. Με αυτόν τον τρόπο θέλω να διευκρινίσω πως υπάρχει μεγάλη διαφορά στο πιο είναι το πρόβλημα με το αν συμφωνούμε με την τρόπο αντιμετώπισης του. Και αυτό το λέω επειδή δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι συνάδελφοι που μάλλον εκφράζουν την γενική βούληση των ανεξάρτητων φοιτητών του forum ενώ το πρόβλημα τους είναι το κλειστή σχολή, έχουν επιδοθεί σε έναν αγώνα για να αποδείξουν χρησιμοποιώντας ένα άσκοπο κύκλο αβάσιμων επιχειρημάτων ασταθών τεκμηρίων και προσωπικών εμπειριών ότι το πρόβλημα δεν υφίσταται και μάλιστα ισχύει το αντίθετο. Αναγκάζομαι να αναρωτηθώ αν υπάρχει λιγότερο κατάλληλος ορισμός του πρετεντερισμού και αν το πρόβλημα ήταν το αντίθετο μήπως οι συνάδελφοι θα ανακάλυπταν τα αντίθετα επιχειρήματα για να αποδείξουν το αντιδιαμετρικά διαφορετικό? και για να ολοκληρώσω εξετάζοντας το πρόβλημα θα αναρωτηθώ ποιος είναι κατάλληλος να το κρίνει.
Η πρυτανική διοίκηση?( Ποιος είναι καταλληλότερος να επιβλέψει μια ερευνητική διαδικασία παρά από αυτόν που τη διεξάγει ανεξάρτητα του χρηματοδότη της.Στην συγκεκριμένη περίπτωση έχει κρίνει ότι υπάρχουν ελλείψεις προσωπικού)
Οι φοιτητές?( Στο μεγαλύτερο σύνολο τους έχουν αποποιηθεί την πολιτική τους υπόσταση(μαζικές αποχές γενικών συνελεύσεων))
Το υπουργείο ( εντολοδόχος μνημονιακών πολιτικών ανεξάρτητες του συμφέροντος της κοινωνίας)

Και αν όντως σας απασχολεί τελικά η πραγματικότητα της σχολής και των σπουδών σας μπορείτε να αφήσετε το ύφος της απολιτικ υπεροψίας που κάνει φαινόμενα όπως αυτό της χρυσής αυγής να φαίνονται όχι και τόσο παράδοξα τελικά και να υπερασπιστείτε θέσεις σας που δεν αποτελούν αντιδραστικά λογύδρια στην επόμενη γενική συνέλευση.

Βρηκα κατι που θεωρω πολυ ενδιαφερον και δειχνει το μεγεθος της καταστροφης του ΕΜΠ.. Δυστυχως πασχισαμε πολυ να μπουμε σε ενα ιδρυμα που τελικως θα το απαξιωσουν τελειως..
http://left.gr/news/pos-dialyetai-polyt ... prytaneias

Ανακοίνωση Συμβουλίου Ιδρύματος ΕΜΠ 29/09/2013
https://dl.dropboxusercontent.com/u/149 ... pofasi.pdf

Vallian wrote:Η πρυτανική διοίκηση?( Ποιος είναι καταλληλότερος να επιβλέψει μια ερευνητική διαδικασία παρά από αυτόν που τη διεξάγει ανεξάρτητα του χρηματοδότη της.Στην συγκεκριμένη περίπτωση έχει κρίνει ότι υπάρχουν ελλείψεις προσωπικού)

δηλαδή όταν εσύ χρηματοδοτείς κάποιον να κάνει μια δουλειά δώσε του όσα σου ζητήσει. δεν πειράζει. στα δέντρα φυτρώνουν.

Vallian wrote:Οι φοιτητές?( Στο μεγαλύτερο σύνολο τους έχουν αποποιηθεί την πολιτική τους υπόσταση(μαζικές αποχές γενικών συνελεύσεων))

ναι αυτό φταίει για την αποχή των φοιτητών στις συνελεύσεις. το βρήκες.

Vallian wrote:Το υπουργείο ( εντολοδόχος μνημονιακών πολιτικών ανεξάρτητες του συμφέροντος της κοινωνίας)

είπα και εγώ, χωρίς ένα μνημόνιο. δεν γίνεται.

Vallian wrote:να υπερασπιστείτε θέσεις σας που δεν αποτελούν αντιδραστικά λογύδρια στην επόμενη γενική συνέλευση.

τώρα γιατί τα βάζεις με τα παιδιά των αριστερών παρατάξεων; άδικο.

http://www.ntua.gr/announcements/genera ... oinwsh.pdf

Καταλαβαίνει κανείς ποιές είναι οι τελευταίες εξελίξεις;

cgkr wrote:http://www.ntua.gr/announcements/genera ... oinwsh.pdf

Καταλαβαίνει κανείς ποιές είναι οι τελευταίες εξελίξεις;

Εδώ αναφέρεται
http://www.ntua.gr/announcements/rector ... toetwn.pdf

Παιδια μηπως γνωριζει καποιος τι γινεται με τις εγγραφες στα μεταπτυχιακα προγραμματα του Ε.Μ.Π. ???
Θα παραταθουν κι αυτες ??