Διαδικτυακή Κοινότητα Φοιτητών ΕΜΠ

tsag wrote:εγω θα πω το εξης:

Χρωστάμε σ΄ όσους ήρθανε, θαρθούνε, θα περάσουν.
Κριτές θα μας δικάσουν οι αγέννητοι, οι νεκροί.

Κωστής Παλαμάς


θα ερθει η ωρα να κριθουμε ολοι , γι αυτο μην λετε πολλα ......

Ωραίο ποίημα, ωραίο και κατανοητό το νόημά του αλλά ταιριάζει σε φιλολογικές συζητήσεις, Πρακτικά τουλάχιστον οι πολυτεχνίτες πρέπει να ξέρουν ότι οι νεκροί δεν μπορούν να δικάσουν, και όταν μπορούν οι αγέννητοι θα είμαστε εμείς νεκροί. Οπότε δε βλέπω γιατί να μας επηρεάζουν οι πριν και μετά στις αποφάσεις μας. Η τελευταία φράση τί σημαίνει; Ο καιρός γαρ εγγύς και έτσι;

crouch wrote:Cleared and bumped??Έχασα δηλαδή ανευπρεπείς χαρακτηρισμούς εναντίον μου;; Merde

Tsag ναι είμαι κυνικός.Παρτάκιας δεν είμαι και δύσκολα θα γίνω πια..
Και δεν καταλαβαίνω γιατί δεν συμφωνείς με αυτό που λέω, είναι αυτονόητο. Αυτοί που αγωνίζονται ανα τους αιώνες δεν το κάνουν σκεπτόμενοι πρωταρχικά τους απογόνους τους. Το κάνουν γιατί προσβλέπουν σε καλύτερες συνθήκες διαβίωσης οι ίδιοι στη ζωή τους. Κάποιος με κρυστάλλινη λογική(και πολύ μεγαλύτερο κυνισμό) είχε πει " I could never understand national or ethnic pride, because to me Pride should be reserved for something you achieve on your own".

Το να γνωρίζεις ποιος έκανε τί και γιατί είναι σημαντικό, όπως κάθε είδους γνώση. Αλλά το να αντλείς αισθήματα περηφάνιας ή ντροπής από πράξεις άλλων τα οποία να κρατάνε πάνω από 10 λεπτά(όταν βάζει γκολ η ομάδα σου ή ενώ διαβάζεις την έκβαση μιας ιστορικής μάχης) είναι ανώριμο.

Βασικά δεν νομίζω πως μπορείς να το χαρακτηρίσεις ανώριμο, γιατί πραγματικά η ανθρώπινη ψυχολογία είναι χάος.Αν κάποιος υπερβεί αυτά τα 10 λεπτά δεν συνεπάγεται ότι είναι ανώριμος.Ίσως συνεπάγεται κάποιον άλλο ψυχολογικό χαρακτηρισμό(που θα μας πει ο Ένυ :Ρ). Παρόλα αυτά, συμφωνώ μαζί σου στο ότι όλοι αρχικά αγωνιζόμαστε για το τώρα και τους εαυτούς μας, και κατά συνέπεια, οι επόμενες γενιές απολαμβάνουν κι αυτές τους καρπούς των αγώνων μας. Όμως πιστεύω ότι είναι πολύ λογικό και τελικά σωστό, κατά τη γνώμη μου, να αισθάνεσαι υπερηφάνεια για κάτι που κατάφερες συνεργαζόμενος με κάποιους συνανθρώπους σου. Εντάξει, η εθνική υπερηφάνεια ξεφεύγει από αυτά τα πλαίσια της λογικής, αλλά πιστεύω πως δεν πρέπει να τα βάζουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι.
Τέλος, αν τελικά δεν λογαριάζουμε καθόλου τους προηγούμενους μας, μπορεί να πέσουμε σε σφάλματα που είχαν κάνει κι εκείνοι και τους κόστισαν πολύ και πιθανόν επιβαρύνουν κι εμάς σήμερα.Αν δεν λογαριάζουμε τους επόμενους μας, πιθανόν να αφανιστούμε κάποια στιμγή ως είδος...Οκ, εμείς να είμαστε καλά και να περνάμε καλά και στα @@ μας οι επόμενοι. Αλλά για σκέψου να είσαι 70άρης, να μην παίρνεις σύνταξη και να βλέπεις τα παιδιά σου, άνεργα, άρρωστα και δυστυχισμένα, και να γνωρίζεις ότι για αυτή την κατάσταση φταίς σε ένα βαθμό κι εσύ.Για αυτή την μικρή πιθανότητα, ίσως να πρέπει να σκεφτόμαστε και τους επόμενους.

Elias wrote:Για αυτή την μικρή πιθανότητα, ίσως να πρέπει να σκεφτόμαστε και τους επόμενους.

εεεε!! όχι και μικρή...

Elias wrote:Όμως πιστεύω ότι είναι πολύ λογικό και τελικά σωστό, κατά τη γνώμη μου, να αισθάνεσαι υπερηφάνεια για κάτι που κατάφερες συνεργαζόμενος με κάποιους συνανθρώπους σου.

Συμφωνώ, αφού είναι και δικό σου έργο είναι λογικό να αντλείς υπερηφάνεια απ'αυτό, η φράση δεν το εννοούσε ατομιστικά.

Elias wrote:Τέλος, αν τελικά δεν λογαριάζουμε καθόλου τους προηγούμενους μας, μπορεί να πέσουμε σε σφάλματα που είχαν κάνει κι εκείνοι και τους κόστισαν πολύ και πιθανόν επιβαρύνουν κι εμάς σήμερα.

Αυτό μου θυμίζει έναν ωραίο ορισμό της ιστορίας και της χρησιμότητάς της, κάτι που πάντα με απασχολούσε. Κάπου είχα διαβάσει ότι είναι μεγάλο λάθος να πιστεύεις ότι μια συγκεκριμένη εκδοχή της ιστορίας είναι αντικειμενικό γεγονός, επειδή η ιστορία καταγράφεται από παρατηρητές, κανένας εκ των οποίων δεν είναι αντικειμενικός. Ακόμα, τα ιστορικά γεγονότα διαστρεβλώνονται από το ίδιο το πέρασμα του χρόνου, σκοταδιστικές πρακτικές, σκόπιμες παραχαράξεις από θρησκευτικές σέχτες, και από τη συσσώρευση απροσεξιών. Τί μένει λοιπόν; Ο σοφός άνθρωπος-έλεγε το κείμενο- αντιμετωπίζει την ιστορία ως μαθήματα που πρέπει να πάρει, επιλογές και κίνητρα που πρέπει να θεωρηθούν και να συζητηθούν, και λάθη που δεν πρέπει να επαναληφθούν. Δεν έχω βρει καλύτερο ορισμό της χρησιμότητας της ιστορίας..τί λες;

Elias wrote:Αν δεν λογαριάζουμε τους επόμενους μας, πιθανόν να αφανιστούμε κάποια στιμγή ως είδος...Οκ, εμείς να είμαστε καλά και να περνάμε καλά και στα @@ μας οι επόμενοι. Αλλά για σκέψου να είσαι 70άρης, να μην παίρνεις σύνταξη και να βλέπεις τα παιδιά σου, άνεργα, άρρωστα και δυστυχισμένα, και να γνωρίζεις ότι για αυτή την κατάσταση φταίς σε ένα βαθμό κι εσύ.Για αυτή την μικρή πιθανότητα, ίσως να πρέπει να σκεφτόμαστε και τους επόμενους.

Τα παιδιά και τα εγγόνια είναι μέρος της ζωής μας και άρα για να είμαστε καλά εμείς πρέπει να είναι και αυτά. Οι μακρυνοί απόγονοι όμως μπορεί και να μην έρθουν, ή και να έρθουν δε μπορεί να μας νοιάζουν γιατί δε θα ζούμε τότε, ή και να μας ένοιαζαν δεν υπάρχει εγγύηση ότι θα αξίζουν τα αγαθά που θα έχουμε φροντίσει να τους παρέχονται. Οπότε ας αφήσουμε τα παιδιά και τα εγγόνια μας να νοιαστούν για τα παιδιά και τα εγγόνια τους, που θα έχουν και καλύτερη εποπτεία.

crouch wrote:

Elias wrote:Όμως πιστεύω ότι είναι πολύ λογικό και τελικά σωστό, κατά τη γνώμη μου, να αισθάνεσαι υπερηφάνεια για κάτι που κατάφερες συνεργαζόμενος με κάποιους συνανθρώπους σου.

Συμφωνώ, αφού είναι και δικό σου έργο είναι λογικό να αντλείς υπερηφάνεια απ'αυτό, η φράση δεν το εννοούσε ατομιστικά.

Elias wrote:Τέλος, αν τελικά δεν λογαριάζουμε καθόλου τους προηγούμενους μας, μπορεί να πέσουμε σε σφάλματα που είχαν κάνει κι εκείνοι και τους κόστισαν πολύ και πιθανόν επιβαρύνουν κι εμάς σήμερα.

Αυτό μου θυμίζει έναν ωραίο ορισμό της ιστορίας και της χρησιμότητάς της, κάτι που πάντα με απασχολούσε. Κάπου είχα διαβάσει ότι είναι μεγάλο λάθος να πιστεύεις ότι μια συγκεκριμένη εκδοχή της ιστορίας είναι αντικειμενικό γεγονός, επειδή η ιστορία καταγράφεται από παρατηρητές, κανένας εκ των οποίων δεν είναι αντικειμενικός. Ακόμα, τα ιστορικά γεγονότα διαστρεβλώνονται από το ίδιο το πέρασμα του χρόνου, σκοταδιστικές πρακτικές, σκόπιμες παραχαράξεις από θρησκευτικές σέχτες, και από τη συσσώρευση απροσεξιών. Τί μένει λοιπόν; Ο σοφός άνθρωπος-έλεγε το κείμενο- αντιμετωπίζει την ιστορία ως μαθήματα που πρέπει να πάρει, επιλογές και κίνητρα που πρέπει να θεωρηθούν και να συζητηθούν, και λάθη που δεν πρέπει να επαναληφθούν. Δεν έχω βρει καλύτερο ορισμό της χρησιμότητας της ιστορίας..τί λες;

Elias wrote:Αν δεν λογαριάζουμε τους επόμενους μας, πιθανόν να αφανιστούμε κάποια στιμγή ως είδος...Οκ, εμείς να είμαστε καλά και να περνάμε καλά και στα @@ μας οι επόμενοι. Αλλά για σκέψου να είσαι 70άρης, να μην παίρνεις σύνταξη και να βλέπεις τα παιδιά σου, άνεργα, άρρωστα και δυστυχισμένα, και να γνωρίζεις ότι για αυτή την κατάσταση φταίς σε ένα βαθμό κι εσύ.Για αυτή την μικρή πιθανότητα, ίσως να πρέπει να σκεφτόμαστε και τους επόμενους.

Τα παιδιά και τα εγγόνια είναι μέρος της ζωής μας και άρα για να είμαστε καλά εμείς πρέπει να είναι και αυτά. Οι μακρυνοί απόγονοι όμως μπορεί και να μην έρθουν, ή και να έρθουν δε μπορεί να μας νοιάζουν γιατί δε θα ζούμε τότε, ή και να μας ένοιαζαν δεν υπάρχει εγγύηση ότι θα αξίζουν τα αγαθά που θα έχουμε φροντίσει να τους παρέχονται. Οπότε ας αφήσουμε τα παιδιά και τα εγγόνια μας να νοιαστούν για τα παιδιά και τα εγγόνια τους, που θα έχουν και καλύτερη εποπτεία.

Απλώς, ο τελευταίος σου συλλογισμός καταλήγει στο ότι τελικά σαν ανθρωπότητα (πρέπει να) ενδιαφερόμαστε για τους επόμενους(κυρίως για τους άμεσους απογόνους μας) και αυτή η συνείδηση τελικά (πρέπει να) περνάει από γενιά σε γενιά.
Αν συμφωνείς και με την παραπάνω προσέγγιση, τότε συμφωνούμε απόλυτα.