Διαδικτυακή Κοινότητα Φοιτητών ΕΜΠ

Sopas wrote:

Elias wrote:Όπως και να έχει μάγκες, ο "πορνόγερος" υπήρξε πρωθυπουργός της Ελλάδας με την ψήφο των γονιών μας. Είναι γεγονός πως πολλαπλασίασε το Ελληνικό χρέος, όπως επίσης είναι γεγονός το ότι τότε η ελληνική κοινωνία έκανε άλμα στο βιοτικό της επίπεδο. Μην βλέπουμε τα πράγματα μονόπλευρα γιατί είναι λάθος ως αμέτοχοι κριτές μετά από 30 χρόνια να χαρακτηρίζουμε έτσι εύκολα προσωπικότητες που όπως και να έχει υπήρξαν σημαντικές. Νομίζω πως κανείς από εμάς δεν μπορεί να κρίνει αντικειμενικά εάν έπραξε σωστά τότε ο Παπανδρέου, καθώς αν ζούσαμε τη δεκαετία του 80 θα ήμασταν τουλάχιστον ευτυχισμένοι απο την βελτίωση του βιοτικού μας επιπέδου(εφόσον δεν μπορούσαμε να προβλέψουμε το ζοφερό μέλλον).

Aν οι γονείς μου ψήφιζαν τον Παπανδρέου τότε θα τους είχα κόψει ήδη την καλημέρα..
Ανεβάζοντας το βιοτικό επίπεδο ενώ παράλληλα υποθηκεύεις το μέλλον μιας ολόκληρης χώρα για να γίνεις αρεστός και να βγάζεις 20 χρονια το κομμα σου στην εξουσία είναι το λιγότερο ανώριμο...αλλά όταν ο πρωθυπουργός σου είναι πορνόγερος τι περιμένεις...
Κ αυτά περί δεν μπορούσαμε να προβλέψουμε τα ακούω βερεσε....γτ δεν θέλει πολύ μυαλό να καταλάβεις ότι αν παραγεις 10 και δανείζεσαι 110 για να το παίξεις τζάμπα-μάγκας αφού άλλος θα την πληρώσει τη νύφη κάθε χρόνο τότε κάποτε θα την πουτσίσεις....Κ βέβαια φροντίσαμε πολύ όμορφα τα τελευταία χρόνια να ρίξουμε αλλού κ εξολοκλήρου το φταίξιμο με τα "αντικειμενικότατα ΜΜΕ" και τις ειδήσεις τους κ να βγούμε κ λάδι...

Φίλε η θέση σου περί ανοριμότητας της πολιτικής Παπανδρέου είναι τουλάχιστον ανόριμη. Μπορείς να την χαρακτηρίσεις ανήθικη, αλλά όχι ανόριμη. Ο άνθρωπος ήταν πολιτικός και εξυπηρετούσε συγκεκριμένα συμφέροντα γνωρίζοντας πολύ καλά τις συνέπειες των ενεργειών του. Πρέπει να συνυπολογίσουμε πως περάσανε 30 χρόνια για να την πουτσίσουμε και μέχρι τώρα όλοι συμμετείχαμε στο μεγάλο φαγοπότι. Αυτή η ιστορία μπορεί να είχε συνεχιστεί για άλλα 30 χρόνια αν δεν έχει εξελιχθεί έτσι η παγκόσμια οικονομική συγκηρία. Προφανώς, κι η τότε κυβέρνηση του ΠαΣοΚ φέρει ευθύνες για την καταναλωτική φρενίτιδα που κυρίευσε την ελληνική κοινωνία μέτα το 80 και τελικά καταναλώναμε υπερδιπλάσια από αυτά που παράγαμε και σε ατομικό και σε εθνικό επίπεδο, αλλά οι κύριοι υπεύθυνοι είναι οι ίδιοι οι έλληνες. Αν κάποιος δεν είχε αρκετό μυαλό ώστε να κατανοήσει το παράδοξο που επισημαίνεις αυτός ήταν ο Ελληνικός λαός που είχε βυθιστεί στην ψευδαίσθηση της καταναλωτικής ευημερίας. Παρόλα αυτά, όπως επισημαίνει κι ο Nameless, το σημερινό παγκόσμιο οικονομικό μοντέλο είναι κατασκευασμένο έτσι ώστε να παράγει χρέη και ελλείματα. Δεν είμαστε ξεχωριστή περίπτωση, απλώς χάρη στην διακυβέρνηση Παπανδρέου το 80 καταφέραμε να γίνουμε σε χρόνο dt μέρος του κανόνα, κι όχι εξαίρεση όπως είμασταν πριν(με 32% του ΑΕΠ δημόσιο χρέος).

Nameless49532 wrote:ειλικρινά, δε ξέρω αν τα ξέρει. στο κείμενο που διάβασα εγώ υπήρχε μόνο η "ψωροκώσταινα", και οι ξένες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις του κεφαλαίου που τη χτυπάνε πέρα δώθε. (και η καλή Ρωσία και Κινα) Με τέτοια απλοποιημένη εικόνα α) μπορούν να συμφωνήσουν όλοι β) μπορεί να χειραγωγηθεί μεγάλο μέρος του πληθυσμού
Επίσης δεν κατηγόρησα αυτόν για την κατάντια της γενιάς, έλεος, κατηγόρησα όμως την ιδεολογία που πρεσβεύει. Νομίζω τα αποτελέσματά της τα βλέπουμε όλοι μας.

Βασικά το παρουσιάζει το ζήτημα λίγο πιο πατριωτικά απότι το αντιμετωπίζουμε εσύ κι εγώ, αλλά σε αποδεκτά κατά τη γνώμη μου επίπεδα, σύμφωνα την δεδομένη συγκηρία. Παρόλα αυτά, δεν συμφωνώ στο ότι η ιδεολογία που πρέσβευε και πρεσβεύει είναι υπεύθυνη για τα αποτελέσματα που βλέπουμε όλοι σήμερα. Αντίθετα, νομίζω πως άνθρωποι με τόσο αγνή φιλοπατρία και ταυτόχρονη συνείδηση του λαϊκου συμφέροντος σπανίζουν στις μέρες μας.

crouch wrote:Θα το έχετε δει ήδη πολλοί αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον για τον πορονόγερο που λέμε...
http://www.cosmo.gr/Politics/USA/300060.html

Ειδικά εκεί που λέει ότι οι υπηρεσίες πληροφοριών τον χαρακτήριζαν "ο απόλυτος καιροσκόπος, ικανός να αλλάξει γρήγορα συμμαχίες και θέσεις αν αυτό εξυπηρετεί τα πολιτικά του συμφέροντα. Οι σημαντικές ρητορικές και οργανωτικές ικανότητες του Παπανδρέου καθώς και η πολιτική του οξύνοια τού επιτρέπουν να αντιπροσωπεύει τα πάντα για όλους τους ανθρώπους" και ότι “Μπορεί να μετατραπεί από σοσιαλιστική αναμορφωτή σε ριζοσπαστικό αριστεριστή ή σε σκεπτόμενο μετριοπαθή, όλα στο όνομα της πολιτικής σκοπιμότητας”
Οι άνθρωποι ξέρουν να σκιαγραφούν προσωπικότητες..Και αν αυτές τις παραστάσεις έχεις από τον πατέρα σου, δεν είναι δύσκολο να γίνεις κάτι παρόμοιο (έστω και στο πολύ πιο χαζό και ανίκανο)

Χα, κάτι δεν πάει καθόλου καλά. Προφανώς ο Κλίντον τον συμπάθησε τον Αντρίκο εφόσον ο Αντρίκος εξασφάλισε πρώτα την μακροπρόθεσμη κερδοφορία των Αμερικάνων. Προφανώς είχε πολλές αρετές, εφόσον το επισημαίνουν κι οι ειδικοί τις CIA, και για αυτόν ακριβώς το λόγο κατάφερε όσα κατάφερε...

Τέλος, πρέπει να επισημάνω πως εγώ προσωπικά δεν τρέφω ψευδαισθήσεις για τον παραλογισμό του υπάρχοντος συστήματος, καθώς τελικά κατηγορούμαστε εμείς ως αντιπαραγωγικοί ή υπεύθυνοι για τα εθνικά μας χρέη ενώ καλά καλά δεν καρπονόμασταν ούτε καρπονόμαστε τον πλούτο που παράγουμε. Μην βιαστείτε να βγάλετε συμπεράσματα αλλά σκεφτείτε συνολικά που τελικά καταλήγουν όλα αυτά τα χρήματα που χρωστάνε όλα αυτά τα κράτη και τελικά τι νοήμα έχει αυτός ο φαύλος κύκλος χρεών.
Συνολικά θα έλεγα πως το Κίνημα του Θεοδωράκη έχει ξεκινήσει από μία σωστή, αρκετά μετριοπαθή κατά τη γνώμη μου, βάση, αλλά έχει συνολική κι εμπεριστατομένη πρόταση. Ελπίζω πως όντως θα γίνουν οι κατάλληλες ζυμώσεις στην πορεία προκειμένου το αποτέλεσμα να είναι ακόμα καλύτερο.
Σε πρώτη φάση ΑΝΥΠΑΚΟΗ, θα συναντηθούμε στο δρόμο...

Nameless49532 wrote:Σε γενικές γραμμές διαφωνώ με την εικόνα που έχει στο μυαλό του ο Μικης.

Ότι δηλαδή η Ελλάδα είναι μια δύστυχη χώρα, στην οποία επιτίθεται διαρκώς ο ιμπεριαλισμός και ο καπιταλισμός από το τέλος του Β' ππ. Οι Άγγλοι μας κάνανε εμφύλιο, οι Αμερικανοί χούντα, και στη συνέχεια οι Ευρωπαίοι μας γδύνουν.

Πραγματα τα οποια δυστυχως ισχυουν, 1) το 1944 κ το 1945 με τις συνθηκες της Καζερτας κ της Βαρκιζας η κυβερνηση του Καιρου υπο τον Γεωργιο Παπανδρεου παρεδωσε τη χωρα μας στους Αγγλους και υποσκελισε το ΕΑΜ, ενω του επεβληθη απο τους Αγλλους η επιστροφη του Γεωργιου Β'. Οι οποιοι Αγγλοι εβαλαν για τα καλα το χερακι τους στα λεγομενα Δεκεμβριανα.
2) Το 1947 με το δογμα Τρουμαν η χωρα περασε στα χερια των Αμερικανων κ επισημα. Επισης οι Αμερικανοι τροφοδοτουσαν τον εθνικο στρατο κ εριξαν τις περιφημες βομβες Ναπαλμ που εκαναν πρεμιερα στο Γραμμο κ στο Βιτσι για να εξοντωσουν το Δημοκρατικο Στρατο, του κομμουνιστοσυμμοριτες οπως αποκαλουσαν. Κ η συνεχεια με τη ΑποσταCIA του 1965, μετα την επιβολη της Χουντας το 67-74 κ την υποθεση της κΚυπρου.
3) Κ μετα η ΕΕ η οποια κ αυτη στους Αμερικανους στηριζεται, και που τοσα χρονια τα ξεραν ολα για το ελειμμα κ το χρεος κ δεν μιλαγε κανενας.... Κ τωρα ξαφνικα εσκασε η βομβα κ ειμαστε υποχειρια του καθε Γερμαναρα.....
Αν ολα αυτα δεν σου αλλαζουν την πορεια ως χωρα κ δεν σε κανουν πιονι στις ορεξεις των ΜΕΓΑΛΩΝ τοτε τι???[/quote]

Nameless49532 wrote: Πολύ όμορφα αυτά και αληθινά σε ένα βαθμό, ξεχνάει όμως ο Μικης τον παλιο καλό ελληνικό καπιταλισμό μας.

Λες και δεν υπάρχουν Έλληνες επιχειρηματίες, τραπεζίτες, εφοπλιστές οι οποίοι επιτίθενται σε κάθε μορφής εργασιακό δικαίωμα. Ή μήπως αυτοί έχουν πάντα στο μυαλό τους το συμφέρον του έθνους;
Λες και δεν υπάρχουν ελληνικές επιχειρήσεις που κάνουν κουμάντο σε βαλκανικές χώρες, το ίδιο ακριβώς κουμάντο που κάνουν και οι ΗΠΑ-ΕΕ στην Ελλάδα μας.
Λες και δεν υπάρχουν άπειροι μετανάστες εδώ πέρα που ουσιαστικά δουλεύουν σα σκλάβοι για το ελληνικό κεφάλαιο. αλλά όχι! η ελλάδα ανήκει στην ελλάδα και μόνο στην ελλάδα! Μιλάω για τους ίδιους που χτίσαν τα ολυμπιακά έργα, ξέρετε στο πανηγυράκι των εργολαβιών που έγινε το 2004 στο ονομα της ευγενούς άμιλλας (ναι, αυτου που τη μουσική επένδυση έκανε ο μίκης θεοδωράκης )
Λες και οι έλληνες αστυνομικοί δεν καταστέλλουν πορείες Ελλήνων εργαζομένων..

Όλους εμάς μας ενώνει η Ελλας!

Γιατι σου γραφει πουθενα ο Μικης οτι ειναι υπερ των μεγαλοεπιχερηματιων κ των τραπεζων??? Απλως ολα αυτα ειναι το δεντρο.... Το δασος ειναι οι μεγαλοι που κανουν το πραγματικο κουμαντο. Φυσικα κ αυτα ειναι προβληματα, αλλα κ να αντιμετωπισεις τους ελληνες επιχερηματιες, αν δεν κανεις κατι για να αποτιναξεις το ιμπεριαλισμο των ΗΠΑ-ΕΕ ειναι δωρον αδωρον κατα τη γνωμη μου...

Οσο για τη μουσικη, επειδη εγραψε τη μουσικη σημαινει οτι ασπαζεται τον τροπο με τον οποιο γιναν οι ΟΑ, οι εργολαβιες και το φαγωμα χρηματων? ( Α και θυμησου ποιοι μας απειλουσαν οτι δεν θα κατεβασουν την ολυμπιακη τους ομαδα εξαιτιας της ελλιπους και καλα ασφαλειας... Μηπως οι ιδιοι απο τους οποιους τυχαια αγορασαμε τον εξοπλισμο?)[/quote]

Nameless49532 wrote:Είναι επίσης πολύ απλοικό απλά να κοιτάς σε ποιές τετραετίες αυξήθηκε το χρέος και να καταλογίζεις αποκλειστικά στις κυβερνήσεις τους την ευθύνη, όταν δε λαμβάνεις υπ όψη σου το γεγονός ότι 1) οι κυβερνήσεις αυτές διαδέχτηκαν η μία την άλλη και πρακτικά ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΗΚΑΝ, συμπλήρωσαν η μία το έργο της άλλης 2) ο παγκόσμιος καπιταλισμός λειτουργεί κατα βάσει τα τελευταία χρόνια με δάνεια, δηλαδή όλα τα κράτη είναι, λιγο πολυ, χρεωμένα μεχρι το λαιμό.

Προηγουμενως κατηγορεις τον ελληνικο καπιταλισμο κ τους καπιταλιστες που εκμεταλλευονται τους εργατες, ομως λες οτι αφου ολα τα καπιταλιστικα κρατη εχουν χρεη, ας εχουμε κ εμεις. Οποτε ο καπιταλισμος τωρα δεν μας ενοχλει....
Παρολο που ομως εχουν χρεη, εχουν κ αναπτυξη κ μεγαλη παραγωγη προιοντων κ εξαγωγες, πραγματα τα οποια εμεις δεν τα εχουμε ουτε στο ελαχιστο, και αυτο το αναφερει στο κειμενο του ο Μικης....[/quote]

Nameless49532 wrote: Το αστείο πάντως είναι, ότι τη δεκαετία του '80 το ΠΑΣΟΚ είχε πάνω κάτω αυτές ακριβώς τις θέσεις: έξω οι βάσεις (που τελικά μόνο τσιμπούκια δεν κάναμε στο ΝΑΤΟ), "η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες" (τελικά η ελλάδα ανήκει στους πλούσιους), "δε θα γίνουμε τα γκαρσόνια της Ευρώπης" και άλλα. Λίγο σοσιαλιστικό/πατριωτικό attitude, όλοι δουλεύουμε για το καλό της πατρίδας και τελικά χάνουμε την ελευθερία μας χωρίς να το καταλάβουμε.

Και οι 2-3-4 γενιές που πέρασαν από την ελλάδα, που κάναν αυτή τη χώρα σκατά, ΟΛΕΣ είχαν γαλουχηθεί με αυτή την ιδεολογία, ΟΛΕΣ ακούγαν Μικη Θεοδωράκη και γουστάρανε.

Επειδη η κυβερνηση του ΠΑΣΟΚ ηταν μαλακες καιροσκοποι, λαικιστες κ δεν εφαρμοσαν καμια απο αυτες τις ιδεες, σημαινει οτι φταινε οι ιδεες??? Γιατι δεν νομιζω οτι βγηκαμε απο ΝΑΤΟ-ΕΕ[/quote]

Nameless49532 wrote:Αυτά λοιπόν τα θολά ιδεολογήματα, περί κοινού καλού και περί πατρίδος τα ακούω τσάμπα και βερεσέ. Μπορεί να είναι αδιάφορα εώς επικίνδυνα στα αυτιά κάποιων.

1) Δεν ειδα πουθενα στο κειμενο θολα ιδεολογηματα αλλα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ που κανενας πολιτικος χωρος η κομμα δεν εχει κανει αυτη την κρισιμη περιοδο περα απο γενικολογιες κ στειρο αρνητισμο.2) Αν ειναι επικινδυνος ο Θεοδωρακης για την Ελλαδα τοτε ο Παπανδρεου-ΠΑΣΟΚ-ΕΕ-ΔΝΤ τι ειναι ακριβως?????[/quote]

γάμησέ τα είναι

αλλά ντάξει, ο καθένας θα δει και θα κρίνει από τις κινήσεις αυτής της πρωτοβουλίας στο μέλλον.

εγώ όποτε διάβαζα άρθρα του Μικη Θεοδωράκη στις εφημερίδες, μου φαινόντουσαν πάρα πολυ συντηρητικά. Τώρα πάλί έχω αυτή την αίσθηση.

σταματάω εδώ γιατί κουράστηκα να διαφωνώ

ένα τελευταίο σχόλιο μόνο

Προηγουμενως κατηγορεις τον ελληνικο καπιταλισμο κ τους καπιταλιστες που εκμεταλλευονται τους εργατες, ομως λες οτι αφου ολα τα καπιταλιστικα κρατη εχουν χρεη, ας εχουμε κ εμεις. Οποτε ο καπιταλισμος τωρα δεν μας ενοχλει....
Παρολο που ομως εχουν χρεη, εχουν κ αναπτυξη κ μεγαλη παραγωγη προιοντων κ εξαγωγες, πραγματα τα οποια εμεις δεν τα εχουμε ουτε στο ελαχιστο, και αυτο το αναφερει στο κειμενο του ο Μικης....

δεν "κατηγόρησα" ακριβώς. απλά είπα ότι δεν τον έλαβε καθόλου υπόψιν στην ανάλυσή του, σφάλμα τεράστιο για μένα αφού έτσι δεν μπορείς να καταλάβεις μεγάλο μέρος της πολιτικής κατάστασης στην Ελλάδα..

ούτε και με αυτά που έγραψες στην πρώτη παράγραφο διαφωνώ. Διαφωνώ όμως με τον απόλυτο τρόπο σκέψης Ελλάδα-Μεγάλες Δυνάμεις (λες και βρισκόμαστε στο 1821..)