Διαδικτυακή Κοινότητα Φοιτητών ΕΜΠ

dragonx wrote:Παίδες το αποτέλεσμα για ακόμη μια φορά ήταν σαφές. Ακόμα και να αθροίζαμε τα νούμερα των πλαισίων για ανοιχτή σχολή, πάλι θα ήταν μειοψηφία σε σχέση με το άθροισμα των πλαισίων που προτείνουν κατάληψη (ΕΑΑΚ-ΑΡΕΝ+ΠΚΣ 224, ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ+ΔΑΠ 214).
Θα πρέπει να προβληματίσει τους υποστηρικτές του ανεξάρτητου πλαισίου το γεγονός ότι σε μια ακόμα πολύ μαζική συνέλευση του Φ.Σ. η λογική της ανοιχτής σχολής και του αγώνα από τον καναπέ μειοψήφησε καθαρά.
Καμιά φορά όταν η πραγματικότητα δε συμφωνεί με αυτά που λέμε, θα πρέπει να μας απασχολεί μήπως αυτό που λέμε είναι λάθος.
Η λογική πολλών εδώ μέσα μου θυμίζει αυτό που έλεγε ο Μ.Μπρεχτ "αν δε μας κάνει ο λαός και αυτά που αποφασίζει, ας εκλέξουμε τότε άλλο λαό".
Εγώ στη θέση σας θα το ξανασκεφτόμουνα μήπως αυτά που λέω είναι άστοχα. Πάντως απ' ότι φαίνεται μέχρι στιγμής η πλειοψηφία του κόσμου θέλει να αγωνιστεί με καταλήψεις απέναντι στο νέο νόμο πλαίσιο.
Ας το σκεφτούμε λίγο πιο ψύχραιμα και καθαρά. Μπορεί η πλειοψηφία του συλλόγου να είναι παράλογη, και ίσως αυτά που λέτε να είναι εκτός τόπου και χρόνου για την πλειοψηφία των συναδέλφων μας.

Αυτο που λες θα ειχε νοημα αν ειχε τεθει σε ψηφοφορια ψηφισμα για καταληψη ή μη καταληψη.Απο την στιγμη ομως που η καταληψη συνοδευεται απο ενα πλαισιο στο οποιο εντασσεται η καταληψη ως ενα bullet και τα πλαισια των παραταξεων που υποστηριζουν την καταληψη ως μορφη αντιδρασης ειναι διαφορετικα και ως εκ τουτου δεν εχει νοημα η συγκριση που κανεις για το ποσοι φοιτητες θελουν σχολη υπο καταληψη και ποσοι οχι.

dragonx wrote:Παίδες το αποτέλεσμα για ακόμη μια φορά ήταν σαφές. Ακόμα και να αθροίζαμε τα νούμερα των πλαισίων για ανοιχτή σχολή, πάλι θα ήταν μειοψηφία σε σχέση με το άθροισμα των πλαισίων που προτείνουν κατάληψη (ΕΑΑΚ-ΑΡΕΝ+ΠΚΣ 224, ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ+ΔΑΠ 214).

Μην ξεχνατε την ΠΑΣΠ ρε παιδια!Υπαρχουν και πασοκοι αναμεσα μας!!

καλα να μας κανουν. ετσι να μην ανοιξουμε ποτε να μη γραψουμε ποτε να χαθει και το εξαμηνο. τρεχατε μετα να παρακαλατε για εξεταστικη το φλεβαρη.
ευχομαι να χασουμε και αυτη τοτε μπας και βαλουμε ποτε μυαλο.
οσοι δεν κατεβηκαν να ψηφισουν ανοιχτη σχολη ας μην κλαιγονται.
εχουμε αφησει 200 εργατοπατερεσ να μας κανουν κουμαντο.
εδω ο γιωργακης βαζει τον ενα φορο μετα τον αλλον ο γιωργακης και δεν βγαζουμε αχνα σε αυτα θα κολλησουμε.

gioranag wrote: Καταλαβαίνω αυτα που λές σύμφωνοι.
ΑΦΟΥ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ Η ΔΑΠ ΝΑ ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΕΙ ΑΣ ΨΗΦΙΖΑΝΕ ΟΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΤΗΝ ΔΑΠ. ΤΩΡΑ ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΝΟΙΧΤΗ Η ΣΧΟΛΗ. οταν δεν πάει ο Μωάμεθ στο βουνό πάει το βουνο ....

ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΟΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΠΑΙΡΝΑΝ ΜΗΔΕΝ ΚΑΙ ΡΙΧΝΑΝ ΤΟΥΣ ΨΗΦΟΥΣ ΣΤΗΝ ΔΑΠ, ΟΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΟΛΟΙ ΘΑ ΞΕΡΑΜΕ ΟΤΙ ΟΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΚΑΝΑΝΕ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ

προσωπικα δεν με τσαντιζει κανένα παιδι από καμια παράταξη, ο καθένας ότι θέλει πιστεύει

Ξερω καμια 150ρια ατομα που θα ηθελαν καλυτερα να πεθανουν παρα δαπ. ισως για αυτο να εχουν δυναμη οι ανεξαρτητοι.
Παντως εχεις ΑΠΟΛΥΤΟ δικιο στο ωραιο ρητο που ειπες

οταν δεν πάει ο Μωάμεθ στο βουνό πάει το βουνο ....

dragonx wrote:Παίδες το αποτέλεσμα για ακόμη μια φορά ήταν σαφές. Ακόμα και να αθροίζαμε τα νούμερα των πλαισίων για ανοιχτή σχολή, πάλι θα ήταν μειοψηφία σε σχέση με το άθροισμα των πλαισίων που προτείνουν κατάληψη (ΕΑΑΚ-ΑΡΕΝ+ΠΚΣ 224, ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ+ΔΑΠ 214).
Θα πρέπει να προβληματίσει τους υποστηρικτές του ανεξάρτητου πλαισίου το γεγονός ότι σε μια ακόμα πολύ μαζική συνέλευση του Φ.Σ. η λογική της ανοιχτής σχολής και του αγώνα από τον καναπέ μειοψήφησε καθαρά.
Καμιά φορά όταν η πραγματικότητα δε συμφωνεί με αυτά που λέμε, θα πρέπει να μας απασχολεί μήπως αυτό που λέμε είναι λάθος.
Η λογική πολλών εδώ μέσα μου θυμίζει αυτό που έλεγε ο Μ.Μπρεχτ "αν δε μας κάνει ο λαός και αυτά που αποφασίζει, ας εκλέξουμε τότε άλλο λαό".
Εγώ στη θέση σας θα το ξανασκεφτόμουνα μήπως αυτά που λέω είναι άστοχα. Πάντως απ' ότι φαίνεται μέχρι στιγμής η πλειοψηφία του κόσμου θέλει να αγωνιστεί με καταλήψεις απέναντι στο νέο νόμο πλαίσιο.
Ας το σκεφτούμε λίγο πιο ψύχραιμα και καθαρά. Μπορεί η πλειοψηφία του συλλόγου να είναι παράλογη, και ίσως αυτά που λέτε να είναι εκτός τόπου και χρόνου για την πλειοψηφία των συναδέλφων μας.

Γεια σου συναδελφε, αυτο που εκφραζεις ειναι υγειης προβληματισμος (και μετα απο τη ΓΣ πολυ ευχαριστος)

Απλα να βαλω μια ακομα παραμετρο στο παιχνιδι: Ειδαμε οτι πολλοι φοιτητες που στην ουσια δεν ειναι δαπ, απλα θελουν ανοιχτη σχολη, ψηφιζαν δαπ απο ουσιαστικα αναγκη.
Αντιστοιχα θεωρω οτι υπαρχουν αρκετοι προβληματισμενοι φοιτητες με την τραγικη οντως κατασταση στη χωρα και νιωθουν την αναγκη να αντιδρασουν. Ομως καθως δεν υπαρχει καποιος πιο ορθολογικος χωρος αντιδρασης μεσα στις ΓΣ, ψηφιζει εαακ απο μια αντιστοιχη "αναγκη" με την παραπανω. Το οτι υπαρχουν ανθρωποι που νιωθουν οτι *κατι* πρεπει να γινει, δε σημαινει οτι ολοι τους ειναι πραγματικα υπερ των εβδομαδιαιων καταληψεων, απλα δε εχουν καμια ρεαλιστικοτερη εναλλακτικη. Αυτο το κομματι φοιτητων υπαρχει, ξερω τετοια παιδια, και δεν πανε στο ιδιο "καζανι" με τον σκληρο πυρηνα των εαακ, που για μενα καθε προσπαθεια να μεταπιστουν ειναι ματαιη.

Οσοι ρε παιδια ειστε σε αυτη τη φαση πειτε τι θα θεωρουσατε πιο σωστο να γινει, καποια πιο ορθολογικη δραση για την αντιμετωπιση σοβαρων ζητηματων που μπορει να προκυψουν. Σημερα στο πλαισιο μπηκε καπως προχειρα ομολογω η προταση για παρασταση διαμαρτυριας στη συγκλητο στη περιπτωση που παει να γινει εισηγηση για διασπαση σε 3+2 (θεωρω απιθανο να γινει) ή (συμπληρωνω τωρα) σε περιπτωση που προταθουν ηλεκτρονικα συγγραμματα σαν κυρια και οχι συμπληρωματικα και μονο στα εντυπα βιβλια.

Ακομα σαν ενναλλακτικη δραση θεωρω βασικοτατη την ενημερωση για τα θεματα που μας αφορουν. Και με την υπογραφη μου αυτο προσπαθω, δεν προπαγανδιζω κατι , απλα παραθετω στοιχεια για να βγαλει ο καθενας τα συμπερασματα του. Οτι αναλογο εχει να προτεινει κανεις ας το πει.

Οντως το πλαισιο πασχει σε αντιπροταση, και το θετω εδω και οχι στο σχετικο τοπικ για να ακουστει καθε αποψη. Αμα θελει κανεις να κραξει ας το κανει, θα το εκτιμουσα ομως αν μεινει σε παραγωγικο διαλογο.

Παιδια την αλλη βδομαδα θα κατεβει παλι ανεξαρτητο? (Προφανως μετα τα σημερινα δεδομενα, απλα να το σιγουρεψω για να ξερω αν θα κατεβω η οχι)

ΥΓ. Οποιος εκπροσωπησε το ανεξαρτητο πλαισιο ας το συνεχισει μια χαρα το παει, μη σκαει για τους τραμπουκισμους της ΔΑΠ και λοιπων.
ΥΓ2. Οσοι Δαπιτες θελετε ανοιχτη σχολη ψηφιστε ανεξαρτητο. Προσωπικα αν το ανεξαρτητο κατεβαινε με ΔΑΠ οχι μονο δε θα το ψηφιζα αλλα θα ψηφιζα καταληψη.

gioranag wrote:

electron wrote:

gioranag wrote:δεν καταλαβαίνω γιατί δεν έγινε συνεργασία μεταξυ των πλαισίων που θέλουν την σχολή ανοιχτή. Αν γινόνταν τώρα η σχολή θα ήταν ανοιχτή. Δεν θέλει η ΔΑΠ να προσχωρήσει στους ανεξάρτητους, ας γίνονταν το αντίθετο. Τι σημασία έχει αν λέγεται ΔΑΠ η ΠΑΣΠ η οτιδήποτε. Όσες σχολές το κάνανε τώρα είναι ανοιχτές. ο σκοπός αγιάζει τα μέσα...

Γιατι υπαρχουν ατομα που δεν θελουν να στηριξουν δαπ για να ανοιξει η σχολη. Και δεν ειναι παραλογο. Η δαπ εκπροσωπει καλως ή κακως μεσα στα πανεπιστημια ενα συγκεκριμενο σαφη πολιτικο χωρο. Ειναι η παραταξη που εκφραζει την ιδεολογια της ΝΔ εντος των ιδρυματων κ σχολων στην Ελλαδα. Πειτε μου οτι διαφωνουμε σ' αυτο και θα γελαει ολο το συμπαν μαζι μας.
Η δαπ μπορει να στηριξει ενα ανεξαρτητο πλαισιο, γιατι ειναι αχρωματιστο, οσο κι αν προσπαθουν καποιοι να πεισουν για το αντιθετο.
Αντιθετα, μετα την σταση του ομιλητη της δαπ, που μιλησε με τετοιο απαξιωτικο τροπο για το ανεξαρτητο, περι ακηδεμονιας, κλεψιας του δικου τους πλαισιου κλπ, δεν πιστευω οτι μπορουσε να ερθει συνεργασια μετα απο πρωτοβουλια οσων στηριζουν ανεξαρτητο.
Επιπλεον, θα επρεπε να ειναι πιο ευκολο να πεισεις 60 ατομα να στηριξουν ανεξαρτητο βαζοντας στην ακρη τον εγωισμο και στρουθοκαμηλισμο τους, παρα να πεισεις 160 ατομα να ψηφισουν ΣΩΝΕΙ και ΚΑΛΑ μια παραταξη.
ΑΝ ο στοχος της δαπ ειναι οντως ανοιχτη σχολη. Δε μου φανηκαν να "κοβονται" κιολας ...

Καταλαβαίνω αυτα που λές σύμφωνοι.
ΑΦΟΥ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ Η ΔΑΠ ΝΑ ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΕΙ ΑΣ ΨΗΦΙΖΑΝΕ ΟΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΤΗΝ ΔΑΠ. ΤΩΡΑ ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΝΟΙΧΤΗ Η ΣΧΟΛΗ. οταν δεν πάει ο Μωάμεθ στο βουνό πάει το βουνο ....

ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΟΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΠΑΙΡΝΑΝ ΜΗΔΕΝ ΚΑΙ ΡΙΧΝΑΝ ΤΟΥΣ ΨΗΦΟΥΣ ΣΤΗΝ ΔΑΠ, ΟΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΟΛΟΙ ΘΑ ΞΕΡΑΜΕ ΟΤΙ ΟΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΚΑΝΑΝΕ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ

προσωπικα δεν με τσαντιζει κανένα παιδι από καμια παράταξη, ο καθένας ότι θέλει πιστεύει

Πραγματικα δε νιωθεις τι σου λεω.
Υπαρχουν ατομα που δε θα ψηφισουν τη ΔΑΠ γιατι δε γουσταρουν. Τους τη δινουν οι παραταξεις ή τους τη δινει μενονωμενα η δαπ. Κι ας συμφωνουν με το πλαισιο της ανοικτης σχολης. Τους ενοχλει ακομα και το οτι πριν μηνες κυκλοφορησε εκεινο το αρχειο που φεροταν της δαπ μηχ μηχ και μιλουσε για "400κατι μπετα", αναφερομενο στους φοιτητες φουρνιας 2005-06 και πισω και ειχε μεσα τα στοιχεια ολων των φοιτητων της σχολης, με κινητοποιητες και σχολιακια που ξεφευγαν ακομα και απο τις πολιτικες πεποιθησεις του καθενος...
Υπαρχουν λογοι να μην στηριξει καποιος τις παραταξεις. Το θεμα δεν ειναι ποιος θα φανει να κανει τη δουλεια, οπως υπονοεις στην προτελευταια σου προταση. Το θεμα ειναι να γινει η δουλεια. Και ειναι ξεκαθαρο οτι καποιοι φροντιζουν να μη γινει, γιατι απο τη μια δεν κανουν κουβεντα να πλησιασουν το ανεξαρτητο και απο την αλλη το θαβουν στη συνελευση με ενα σωρο ασχημα λογια προκειμενου να εξασφαλισουν με τον τροπο τους οτι δεν θα υπαρξει συνεργασια.

Πραγματικα δε νιωθεις τι σου λεω.
Υπαρχουν ατομα που δε θα ψηφισουν τη ΔΑΠ γιατι δε γουσταρουν. Τους τη δινουν οι παραταξεις ή τους τη δινει μενονωμενα η δαπ. Κι ας συμφωνουν με το πλαισιο της ανοικτης σχολης. Τους ενοχλει ακομα και το οτι πριν μηνες κυκλοφορησε εκεινο το αρχειο που φεροταν της δαπ μηχ μηχ και μιλουσε για "400κατι μπετα", αναφερομενο στους φοιτητες φουρνιας 2005-06 και πισω και ειχε μεσα τα στοιχεια ολων των φοιτητων της σχολης, με κινητοποιητες και σχολιακια που ξεφευγαν ακομα και απο τις πολιτικες πεποιθησεις του καθενος...
Υπαρχουν λογοι να μην στηριξει καποιος τις παραταξεις. Το θεμα δεν ειναι ποιος θα φανει να κανει τη δουλεια, οπως υπονοεις στην προτελευταια σου προταση. Το θεμα ειναι να γινει η δουλεια. Και ειναι ξεκαθαρο οτι καποιοι φροντιζουν να μη γινει, γιατι απο τη μια δεν κανουν κουβεντα να πλησιασουν το ανεξαρτητο και απο την αλλη το θαβουν στη συνελευση με ενα σωρο ασχημα λογια προκειμενου να εξασφαλισουν με τον τροπο τους οτι δεν θα υπαρξει συνεργασια.

+1
Μπορεί να συμφωνώ με ένα πλαίσιο άλλα δεν θέλω να το ψηφίσω για να μην διαφημίζεται η ΔΑΠ και η κάθε ΔΑΠ με την ψήφο μου ενώ έχει κάνει πράγματα όπως αυτό που ανέφερες.

Καλα ειναι αθλιο να βλεπεις νεα ατομα να σκεφτονται μονο τον κωλο τους.Ειμαι σιγουρος οτι ολοι εσεις που λετε να αγωνιστουμε με ανοιχτη σχολη απλα δεν θα κανετε τιποτα ετσι και ανοιξει.Δηλαδη τι?Το προβλημα ειναι να δωσουμε τα μαθηματακια μας να τελειωσουμε σε 5 χρονια και να βγουμε μηχανολογαρες?Και που θα δουλευετε ρε και με ποσα χρηματα?Τοτε θα σας νοιαξει?Ουτε γω ημουν υπερ της καταληψης τις προηγουμενες φορες αλλα ΔΥΣΤΥΧΩΣ τωρα ειναι αναγκαιες...σταματηστε να κλαψουριζετε για την εξεταστικη,δεν ζουμε μονο μεσα στο πανεμιστημιο ρε!

Υ.Γ:Δεν ανηκω σε παραταξη

ShadowMech wrote: Απλα να βαλω μια ακομα παραμετρο στο παιχνιδι: Ειδαμε οτι πολλοι φοιτητες που στην ουσια δεν ειναι δαπ, απλα θελουν ανοιχτη σχολη, ψηφιζαν δαπ απο ουσιαστικα αναγκη.
Αντιστοιχα θεωρω οτι υπαρχουν αρκετοι προβληματισμενοι φοιτητες με την τραγικη οντως κατασταση στη χωρα και νιωθουν την αναγκη να αντιδρασουν. Ομως καθως δεν υπαρχει καποιος πιο ορθολογικος χωρος αντιδρασης μεσα στις ΓΣ, ψηφιζει εαακ απο μια αντιστοιχη "αναγκη" με την παραπανω. Το οτι υπαρχουν ανθρωποι που νιωθουν οτι *κατι* πρεπει να γινει, δε σημαινει οτι ολοι τους ειναι πραγματικα υπερ των εβδομαδιαιων καταληψεων, απλα δε εχουν καμια ρεαλιστικοτερη εναλλακτικη. Αυτο το κομματι φοιτητων υπαρχει, ξερω τετοια παιδια, και δεν πανε στο ιδιο "καζανι" με τον σκληρο πυρηνα των εαακ, που για μενα καθε προσπαθεια να μεταπιστουν ειναι ματαιη.

Οσοι ρε παιδια ειστε σε αυτη τη φαση πειτε τι θα θεωρουσατε πιο σωστο να γινει, καποια πιο ορθολογικη δραση για την αντιμετωπιση σοβαρων ζητηματων που μπορει να προκυψουν. Σημερα στο πλαισιο μπηκε καπως προχειρα ομολογω η προταση για παρασταση διαμαρτυριας στη συγκλητο στη περιπτωση που παει να γινει εισηγηση για διασπαση σε 3+2 (θεωρω απιθανο να γινει) ή (συμπληρωνω τωρα) σε περιπτωση που προταθουν ηλεκτρονικα συγγραμματα σαν κυρια καιοχι συμπληρωματικα και μονο στα εντυπα βιβλια.

Ακομα σαν ενναλλακτικη δραση θεωρω βασικοτατη την ενημερωση για τα θεματα που μας αφορουν. Και με την υπογραφη μου αυτο προσπαθω, δεν προπαγανδιζω κατι , απλα παραθετω στοιχεια για να βγαλει ο καθενας τα συμπερασματα του. Οτι αναλογο εχει να προτεινει κανεις ας το πει.

Οντως το πλαισιο πασχει σε αντιπροταση, και το θετω εδω και οχι στο σχετικο τοπικ για να ακουστει καθε αποψη. Αμα θελει κανεις να κραξει ας το κανει, θα το εκτιμουσα ομως αν μεινει σε παραγωγικο διαλογο.

Μιας και ουτε ανηκεις καπου, και επειδη αν και διαφωνω με τη καταληψη ειναι οντως ασχημο να φαινεται μεσω του πλαισιου οτι κοιταμε "τον κωλο μας" και μονο, θες να προτεινεις ΚΑΤΙ? Περα απο το τετριμενο καταληψεις-πορειες...

dragonx wrote: Θα πρέπει να προβληματίσει τους υποστηρικτές του ανεξάρτητου πλαισίου το γεγονός ότι σε μια ακόμα πολύ μαζική συνέλευση του Φ.Σ. η λογική της ανοιχτής σχολής και του αγώνα από τον καναπέ μειοψήφησε καθαρά.

Αποτελεί μια πιθανότητα, που κατά τη γνώμη μου αγγίζει το μηδέν. Εκτός από το:

ShadowMech wrote: Απλα να βαλω μια ακομα παραμετρο στο παιχνιδι: Ειδαμε οτι πολλοι φοιτητες που στην ουσια δεν ειναι δαπ, απλα θελουν ανοιχτη σχολη, ψηφιζαν δαπ απο ουσιαστικα αναγκη.
Αντιστοιχα θεωρω οτι υπαρχουν αρκετοι προβληματισμενοι φοιτητες με την τραγικη οντως κατασταση στη χωρα και νιωθουν την αναγκη να αντιδρασουν. Ομως καθως δεν υπαρχει καποιος πιο ορθολογικος χωρος αντιδρασης μεσα στις ΓΣ, ψηφιζει εαακ απο μια αντιστοιχη "αναγκη" με την παραπανω. Το οτι υπαρχουν ανθρωποι που νιωθουν οτι *κατι* πρεπει να γινει, δε σημαινει οτι ολοι τους ειναι πραγματικα υπερ των εβδομαδιαιων καταληψεων, απλα δε εχουν καμια ρεαλιστικοτερη εναλλακτικη. Αυτο το κομματι φοιτητων υπαρχει, ξερω τετοια παιδια, και δεν πανε στο ιδιο "καζανι" με τον σκληρο πυρηνα των εαακ, που για μενα καθε προσπαθεια να μεταπιστουν ειναι ματαιη.

Ένα ακόμη δείγμα των ψηφοφόρων θέλει κατάληψη γιατί δεν έχει διαβάσει για την εξεταστική. Και θα ψηφίζει υπέρ της κατάληψης μέχρι να χαθεί. Και μετά θα ψηφίζουν, λέει, το ανεξάρτητο για να αρχισουν τα μαθήματα(εφόσον έχει χαθεί η εξεταστική).
Μπορεί να είναι ένα δείγμα, δε παύει όμως να είναι και αυτό μία παράμετρος. Ίσως να είναι κάτι παραπάνω από ένα απλό δείγμα, όσο παράλογο και αν μου φαίνεται. Ίσως τελικά τα αποτελέσματα να λένε πολύ περισσότερα από αυτά που βλέπουμε...