Διαδικτυακή Κοινότητα Φοιτητών ΕΜΠ

crouch wrote:

ShadowMech wrote:

το συμφέρον της κοινωνίας βρίσκεται στην προστασία της απόλυτης ελευθερίας έκφρασης

Καλωσορισες στον φιλελευθερισμο

Το πρόβλημα με τον φιλελευθερισμό σε εφαρμογή στην οικονομική θεωρία, σε αντίθεση με την πολιτική σφαίρα, είναι ότι προτείνει ως αγαθό και δίκαιο την απόλυτη ελευθερία της αγοράς να αυτοκινείται, ενώ στην ουσία αυτό που κάνει είναι να επιτρέπει την κυριαρχία των οικονομικά ισχυρών πάνω στους οικονομικά ανίσχυρους. Δε ξέρω γιατί να θεωρείται κοινωνικά δίκαιο να αφήνεται π.χ. το ψιλικατζίδικο να ανταγωνίζεται ελεύθερα τα Καρφούρ.

Ακριβως γι αυτο δεν συμφωνω (απολυτα) με τον φιλελευθερισμο. Η φυσικη ταση του οικονομικου συστηματος ειναι οι ισχυροι να γινονται ισχυροτεροι και αδυναμοι πιο αδυναμοι. Σε πρωτοι φαση δεν εχω προβλημα με αυτο, αν αυτη η πορεια ειναι συμφωνα με τους γραπτους και αγραφους νομους της κοινωνιας. (Και μπορει καλλιστα να ειναι. Ο ισχυρος δεν ειναι υποχρεωτικα απατεωνας.) Το προβλημα αρχιζει οταν αυτη η φυσικη ταση αρχιζει την μακροοικονομια, το συνολο της αγορας δηλαδη. Μπορει να το θιγει με πολλους τροπους, απο τον προφανη των καρτελ και διαφθορας μεχρι την μειωση του ανταγωνισμου και των πολλων λυσεων στο ιδιο προβλημα που ειναι βασικοι μοχλοι αναπτυξης.

Ετσι γινεται (δυστυχως κατα μια εννοια) αναγκαια μια κεντρικη (=κρατικη?) παρεμβαση που να αλλαζει στο βαθμο που ειναι απαραιτητο τους κανονες, τις παραμετρους του συστηματος ωστε να το κανει να ισορροπει σε μια ισορροπια πιο οφελιμη για το συνολο της οικονομιας. Και προσεξε, δεν εχω βαλει τον παραγοντα κοινωνια (προνεια κλπ)! Δηλαδη ακομα και με καθαρα οικονομικα κριτηρια, μια μετρημενη και καλα στοχευμενη κεντρικη παρεμβαση ειναι οφελιμη για την ιδια την οικονομια.

Βεβαια μεγαλο στοιχημα και ερωτηματικο ειναι πως καταφερνεις να κανεις την σωστη παρεμβαση στο καταλληλο βαθμο σε ενα χαοτικο συστημα, ωστε η αλλαγη που προκαλλεις να ειναι ωφελιμη (και με ποια ακριβως κριτηρια το κρινεις αυτο).

Αλλα ολα αυτα ειναι θεωριες για αγριους οταν εχεις μια κρατικη διοικηση του επιπεδου ελλαδισταν...

Οι θεωρίες για αγρίους έχουν βρει πλήρη εφαρμογή στη χώρα μας τον τελευταίο χρόνο όμως

Kuchiki_Byakuya wrote:Crouch σε αυτά που λες έχεις απόλυτο δίκιο, αλλά σε θεωρητικό επίπεδο. Αυτά είναι γενικά (ή έτσι εγώ τα έχω στο μυαλό μου) είναι δικηγορίστικες πίπες για να υποστηρίζουν τους ενόχους.

Αυτό που σκέφτηκα με το πσστ σου και δεν είχα σκεφτεί είναι ότι αν κάποιος βγει σε κάμερα και πει ότι 'οι αριστεροί είναι μαλάκες' ή 'ο Κουτσίκης πρέπει να πεθάνει γιατί είναι άχρηστος και δεν κάνει τίποτα στη ζωή του' θα έχει δικαίωμα κάποιος να τον πάει στα δικαστήρια και να δικαιωθεί. Αν το ίδιο άτομο γράψει ένα βιβλίο ή κάνει μια ταινία ή γράψει ένα άρθρο και πει ακριβώς τα ίδια πράγματα με ακριβώς τις ίδιες λέξεις δεν μπορείς να του κάνεις σχεδόν τίποτα γιατί τη μία θα έχει το πρόσχημα της τέχνης ή της δημοσιογραφίας και δεν μπορείς να του κάνεις τίποτα. Και ακόμα έτσι η άποψή του θα μείνει (ως καταγεγραμμένη κάπου) και θα επηρεάσει περισσότερους. Ακόμα ένα νομικό κενό που αφορά την λογοκρισία και εμπίπτει στην δικαιοδοσία της εκάστοτε εξουσίας πως θα συμπεριφερθεί.

Στο πρώτο κομμάτι δεν κατάλαβα τελικά τί πιστεύεις. Είναι σωστά ή είναι δικηγορίστικες πίπες;

Στο δεύτερο έχεις λάθος και με παρεξήγησες. Είτε μιλάμε για προφορικό είτε για γραπτό λόγο (σε εφημερίδες, βιβλία κλπ), η απευθείας προσβολή συγκεκριμένου ατόμου μπορεί να διωχθεί. Αν τώρα σε μορφή λογοτεχνικού βιβλίου μυθοπλασίας ή κινηματογραφικής ταινίας βάλεις στο στόμα χαρακτήρα προσβλητικά λόγια για κάποιο υπαρκτό πρόσωπο, τότε όντως τη γλυτώνεις (ή θα έπρεπε να την γλυτώνεις).

ShadowMech wrote:Ακριβως γι αυτο δεν συμφωνω (απολυτα) με τον φιλελευθερισμο. Η φυσικη ταση του οικονομικου συστηματος ειναι οι ισχυροι να γινονται ισχυροτεροι και αδυναμοι πιο αδυναμοι. Σε πρωτοι φαση δεν εχω προβλημα με αυτο, αν αυτη η πορεια ειναι συμφωνα με τους γραπτους και αγραφους νομους της κοινωνιας. (Και μπορει καλλιστα να ειναι. Ο ισχυρος δεν ειναι υποχρεωτικα απατεωνας.) Το προβλημα αρχιζει οταν αυτη η φυσικη ταση αρχιζει την μακροοικονομια, το συνολο της αγορας δηλαδη. Μπορει να το θιγει με πολλους τροπους, απο τον προφανη των καρτελ και διαφθορας μεχρι την μειωση του ανταγωνισμου και των πολλων λυσεων στο ιδιο προβλημα που ειναι βασικοι μοχλοι αναπτυξης.

Ετσι γινεται (δυστυχως κατα μια εννοια) αναγκαια μια κεντρικη (=κρατικη?) παρεμβαση που να αλλαζει στο βαθμο που ειναι απαραιτητο τους κανονες, τις παραμετρους του συστηματος ωστε να το κανει να ισορροπει σε μια ισορροπια πιο οφελιμη για το συνολο της οικονομιας. Και προσεξε, δεν εχω βαλει τον παραγοντα κοινωνια (προνεια κλπ)! Δηλαδη ακομα και με καθαρα οικονομικα κριτηρια, μια μετρημενη και καλα στοχευμενη κεντρικη παρεμβαση ειναι οφελιμη για την ιδια την οικονομια.

Βεβαια μεγαλο στοιχημα και ερωτηματικο ειναι πως καταφερνεις να κανεις την σωστη παρεμβαση στο καταλληλο βαθμο σε ενα χαοτικο συστημα, ωστε η αλλαγη που προκαλλεις να ειναι ωφελιμη (και με ποια ακριβως κριτηρια το κρινεις αυτο).

Αλλα ολα αυτα ειναι θεωριες για αγριους οταν εχεις μια κρατικη διοικηση του επιπεδου ελλαδισταν...

Όντως ο ισχυρός δεν είναι απαραίτητα και απατεώνας. Όμως ο ισχυρός εκ θέσης δημιουργεί μια σχέση εκδούλευσης με τους ανίσχυρους. Και η δουλεία, σε ανθρωπιστικό και κοινωνικό επίπεδο, είναι αιτία των μεγαλύτερων δεινών της ανθρωπότητας, της φτώχειας, της δυστυχίας κλπ. Στο οικονομικό επίπεδο σωστά παρατηρείς ότι προκαλεί διαφθορά και επιτάχυνση της συγκεντροποίησης των πόρων σε όλο και λιγότερα χέρια. Δηλαδή δεν είναι το πρόβλημα στο ποιόν του κάθε ισχυρού, αλλά στην ίδια τη δυναμική της ισχύος. Ολόκληρη η ιστορία μπορεί να ερμηνευθεί σε όρους ισχύος, από την οικειοθελή παραχώρηση ισχύος των ομάδων πρωτογόνων σε ένα Α-male της φυλής για προστασία από άλλες φυλές, ως την πάλη των λαών στη σύγχρονη εποχή για να τιθασεύσουν την ισχύ που δίνουν στις κυβερνήσεις τους, με αέναο σκοπό το τελικό ισοζύγιο ωφέλειας προς καταπίεση να είναι >>1.

crouch wrote:Στο πρώτο κομμάτι δεν κατάλαβα τελικά τί πιστεύεις. Είναι σωστά ή είναι δικηγορίστικες πίπες;

Είναι δικηγορίστικες πίπες. Είμαι άνθρωπος που πιστεύει βαθύτατα ότι σε τέτοιες περιπτώσεις πολύ περισσότερο σημασία έχει η ίδια η φράση και το μήνυμα παρά το ποιος τη λέει.

Επίσης, γενικά οι δικηγορίστικες πίπες μου τη δίνουν στα νεύρα, αισθητικά και μόνο τις αντιπαθώ.

crouch wrote:Είτε μιλάμε για προφορικό είτε για γραπτό λόγο (σε εφημερίδες, βιβλία κλπ), η απευθείας προσβολή συγκεκριμένου ατόμου μπορεί να διωχθεί. Αν τώρα σε μορφή λογοτεχνικού βιβλίου μυθοπλασίας ή κινηματογραφικής ταινίας βάλεις στο στόμα χαρακτήρα προσβλητικά λόγια για κάποιο υπαρκτό πρόσωπο, τότε όντως τη γλυτώνεις (ή θα έπρεπε να την γλυτώνεις).

Αυτό ακριβώς είπα, αλλά ίσως να μην το είπα τόσο καθαρά.

.

Βασικα εισαι κεντρο-αριστερος-σοσιαλιστης (αχ κουβελακη, κουβελακη)

HarisSukhoi wrote:Αδυνατώ πάραυτα να ενστερνιστώ την ιδέα: hurr durr de free marketz will fix this

Καλά αυτό έχει αποδειχτεί από το 2008, δεν είναι ιδέα, είναι γεγονός.

HarisSukhoi wrote:Mε αποτέλεσμα να θεωρούμαι φιλελεύθερος από τους μη πολιτικά ενεργούς, επικίνδυνος από τους γιαλαντζί αριστερούς και κομμουνιστής από τους φιλελεύθερους.

να απολαύσεις το δικαίωμα σου να διαφωνείς με όλους.

.

HarisSukhoi wrote:Ελπίζω να αστειεύεσαι συγκρίνοντας με με τον μπάμια τον Κουβέλη.

Λίγα με τον Κουβέλη, παραλίγο να τον ψηφίσω.

HarisSukhoi wrote:ATTACHMENTS

philosoraptor.jpg (103.37 KiB) Viewed 3 times

Όχι, είναι λογικός. Και να μην είναι πλήρως κρατική πρέπει να υπάρχει αυξημένος έλεγχος γιατί με αυτά τα πράγματα δεν παίζουν.

HarisSukhoi wrote:Mε αποτέλεσμα να θεωρούμαι φιλελεύθερος από τους μη πολιτικά ενεργούς, επικίνδυνος από τους γιαλαντζί αριστερούς και κομμουνιστής από τους φιλελεύθερους.
Watdo?

Μείνε όπως είσαι μην αλλάζεις, εγώ έτσι σ' αγαπάω.