ΠΑΡΑΜΟΝΗ ΣΤΟ ΕΥΡΩ Η ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΣΤΗΝ ΔΡΑΧΜΗ?

[Argonaut]

Η ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΣΤΗ ΔΡΧ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ...

Προσωπική μου άποψη είναι ότι οι λόγοι για να μην επιστρέψουμε στη δραχμή είναι περισσότερο πολιτικοί παρά οικονομικοί. Εξάλλου την άποψη αυτή έχουν εκφράσει πολλοί οικονομολόγοι και πολλές βρετανικές εφημερίδες όπως Guardian και Τimes (οι δε Βρετανοί βέβαια ευλογούν τα γένια τους που δεν μπήκαν στο ευρώ και θα ήθελαν να επιβεβαιωθούν). Εξηγούμαι:

Δε νομίζω ότι ευσταθεί το επιχείρημα ότι το επίπεδο διαβίωσης θα πέσει με μία έξοδο από το ευρώ και υποτίμηση του νομίσματος, όπως ειπώθηκε. Δεν επηρεάζεται η αγοραστική δύναμη. Στην Κατοχή το ΄41-'42 (και για να είμαστε ακριβείς, στην Αθήνα και λιγότερο στη Θεσσαλονίκη, όχι στην επαρχία) λόγω του ελέγχου που επέβαλαν οι Γερμανοί στα τρόφιμα, μειώθηκε η προσφορά κι έτσι π.χ. κυκλοφορούσαν 300 κιλά ψωμί αντί για 1.000, δεν μπορούσε να ικανοποιηθεί η ζήτηση και οι τιμές φθάσαν στα ύψη. Υποτίμηση πάλι για μας σημαίνει κάτι τελείως διαφορετικό: αλλαγή προς τα κάτω της ισοτιμίας του εθνικού νομίσματος σε σχέση με άλλα ξένων κρατών. Στο εσωτερικό της χώρας δε θα γίνει αυτό αντιληπτό, διότι αν π.χ. την επόμενη μέρα της υποτίμησης, αγοράσεις το ψωμί όσο και πριν αλλά χ 600δρχ, θα πληρώνεσαι και σε χ 600δρχ. Έχει ξαναγίνει υποτίμηση στο παρελθόν και στην Τουρκία πολύ πρόσφατα, αντί για 5 τουρκ. λίρες έδινες 5.000...

Όσο για το ότι χρειάζεται αυτάρκεια σε βασικά προϊόντα για να βγούμε από το κοινό νόμισμα πάλι ατόπημα μου φαίνεται. Επειδή
Α) είμαστε σε γενικές γραμμές αυτάρκεις σε βασικά αγαθά όπως φρούτα, λαχανικά, γαλακτοκομικά και δημητριακά (με εξαίρεση το ρύζι) -τα περισσότερα από αυτά είναι κατεξοχήν ελληνικά στην ελληνική αγορά- και Β) και να μην ήμασταν, υπάρχει δυνατότητα μέσω υποτίμησης -όπως έκανε η Ισλανδία κι ας ΜΗΝ ήταν αυτάρκης στα παραπάνω- να αυξήσουμε τις εξαγωγές μας και να επωφεληθούμε από αυτό. Δεν ισχύει ότι δεν εξάγουμε. Η Ελλάδα μπορεί να μην έχει βαριά βιομηχανία (όπως και οι περισσότερες χώρες δλδ στην Ευρώπη και τον κόσμο), αλλά εξάγει αγροτικά προϊόντα. Επειδή γνωρίζω από πείρας που έζησα στο Λονδίνο 1 χρόνο, μπορείς να βρεις εκεί σε οποιοδήποτε γνωστό σούπερ-μάρκετ, τα εξής ελληνικά προϊόντα: ελιές (Καλαμών, Χαλκιδικής), λάδι, φέτα (Κολιός, Δωδώνη...), γιαούρτι (ΦΑΓΕ), ταραμοσαλάτα, κρασί ίσως και φρούτα. Φθηνότερη δρχ θα σήμαινε ότι οι εταιρίες θα τα αγοράζαν φθηνότερα και θα τα διέθεταν φθηνότερα κα σε μεγαλύτερες ποσότητες στους καταναλωτές.

Επίσης, το ότι δε θα αυξηθεί ο τουρισμός, και μάλιστα κατά πολύ, δεν ισχύει καθόλου. Εδώ αυξήθηκε εν μέσω κρίσης -το θέμα είναι ότι δεν αυξήθηκε όσο θέλαμε! Δε φαντάζεστε τι προσφορές υπάρχουν στο εξωτερικό και πόσοι επιλέγουν την Ελλάδα. Και για να έχουμε μια εικόνα, πριν 2 χρόνια είχα διαβάσει σε άρθρο ότι η πρόβλεψη για το 2011 ήταν 20 εκ. αφίξεις τουριστών (το συγκράτησα ως νούμερο 2πλάσιο του πληθυσμού). Φέτος είχαμε μέχρι τον Αύγουστο 16,5 εκ. αφίξεις. Η Ελλάδα έχει τις δυνατότητες να φιλοξενήσει κι άλλους. Πόσο μαλλον αν γίνει και κάπως φθηνότερος ως προορισμός.

Υπάρχουν όμως κατά εμέ 2 ενστάσεις, μία δημοσιονομικού και μία πολιτικού περιοχομένου: Α) καθώς το εξωτερικό χρέος θα είναι πλέον σε ευρώ (ένα πιο ακριβο νόμισμα), θα χρωστάμε περισσότερα ως % του ΑΕΠ. Αυτό το ζήτημα ρυθμίζεται διότι αν μπούμε σε τροχιά ανάπτυξης δεν υπάρχει κίνδυνος, κι αν χρειαστεί, αναδιάρθρωση θα γίνει (όπως το συζητάνε ούτως ή άλλως σήμερα) Β) η όμορφη εικόνα μία Ευρώπης με κοινό νόμισμα, υπό μία Ένωση, αρχίζει να "σπάει" και η περίφημη "Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση" απομακρύνεται. Αλλά βέβαια τέτοιου είδη προβληματισμοί υπήρχαν εξαρχής. Και για να το θέσω σωστά, όπως έχει είδη χιλιοειπωθεί, δεν έγινε σχεδιασμός σωστός: πώς μπορούσε μια χώρα με οικονομικά μεγέθη όπως η Ελλάδα ή η Πορτογαλία να έχε κοινό νόμισμα με τη Γερμανία;

Κι εν τέλει, τα πράγματα είναι πολύ μπερδεμένα. Όταν ο Μ. Αλέξανδρος είδε εκείνον τον απίστευτο κόμπο του σκοινιού σε μια αμάξα -το Γόρδιο δεσμό- δεν κάθησε να σκεφτεί πώς να τον λύσει, απλώς... τον έκοψε.

[sid]

Κι εν τέλει, τα πράγματα είναι πολύ μπερδεμένα. Όταν ο Μ. Αλέξανδρος είδε εκείνον τον απίστευτο κόμπο του σκοινιού σε μια αμάξα -το Γόρδιο δεσμό- δεν κάθησε να σκεφτεί πώς να τον λύσει, απλώς... τον έκοψε.

πολύ ωραίο ποστ , θα σε κατατάξω στα μέλη του φόρουμ που βρέθηκαν από λάθος του συστήματος εδώ , γιατί τελείωσαν σίγουρα θεωρητική κατεύθυνση αλλά διαφωνώ λίγο με τον επίλογο . Για την ακρίβεια , δεν έχω ιδέα για το αν πρέπει να παραμείνουμε στο ευρώ αλλά θα ήθελα να εξαίρω την σημασία της διαπίστωσης (άτιμη θεωρητική κατεύθυνση) ότι οι έλληνες κατέληξαν όπου κατέληξαν και καταλήγουν όπου καταλήγουν επειδή τους τρώει πάντα να κόψουν τον γόρδιο δεσμό και όχι να τον λύσουν

π.σ.
πίσσα και πούπουλα στον τρολσύντροφο shadowmech που έχει κάνει το ίδιο ποστ σε 2 τόπικ και μετά μας το έστειλε και με π.μ. - όλοι στην συνέλευση αύριο να του πετάξουμε ντομάτες και μετά να ανοίξουμε επιτέλους την σχολή

[Διάτανος]

π.σ.
πίσσα και πούπουλα στον τρολσύντροφο shadowmech που έχει κάνει το ίδιο ποστ σε 2 τόπικ και μετά μας το έστειλε και με π.μ. - όλοι στην συνέλευση αύριο να του πετάξουμε ντομάτες και μετά να ανοίξουμε επιτέλους την σχολή

αχχαχααχχαχ! ψόφησα στο γέλιο

[Kuchiki_Byakuya]

Φίλε πραγματικά έχεις πέσει στην ίδια παγίδα με πολλούς. Το λάθος βρίσκεται στο ότι σε όλη την (κατά τα άλλα πειστική) ανάλυση σου δεν έχεις ούτε έναν αριθμό. Όλα αυτά που λες θα συμβούν και συμβαίνουν αλλά δεν είναι αρκετά για να καλύψουν ένα αφάνταστα αρνητικό εμπορικό ισοζύγιο. Μπορεί δυο τρεις εταιρείες να εξάγουν λάδι, γάλα και άλλα προϊόντα αλλά πως θα ζεσταθούμε; Θα καίμε τις δραχμές στη σόμπα; Έχουμε έλλειψη σε βασικά προϊόντα λεμόνια, ψάρια και είδη κρεάτων.

Στην υποτίμηση των νομισμάτων έχει ένα όριο. Μέχρι αυτό το όριο η υποτίμηση είναι καλή γιατί αυξάνει τις εξαγωγές και μειώνει τις εισαγωγές. Πέρα από αυτό το όριο το νόμισμα δεν θα είναι φτηνό για τους άλλους αλλά εξευτελιστικό για εμάς (δλδ και να βουλιάξει η Ελλάδα από τουρίστες δεν φτάνουν, επίσης καθώς δεν θα υπάρχει κρατικός μηχανισμός το κράτος δεν θα εισπράττει τίποτα). Το χρέος μας θα πάει στο θεό γιατί με ισοτιμία 1Ε=600δρχ θα χρωστάμε μόνο στην τρόικα (110δις Ε*600 δρχ/Ε).... Κάνε τα μαθηματικά. Χώρια ότι το ΑΕΠ θα πέσει στα τάρταρα καθώς θα κινείται η αγορά μόνο των απαραίτητων.

Στη θέση σου θα έκανα μήνυση στο κουκουλοφλώρο γιατί το να αποκαλείς κάποιον της θεωρητικής μόνο εξύβριση είναι.

Αλ, εγώ θα φέρω την πίσσα γιατί φτιάχνουν έναν δρόμο δίπλα στο σπίτι μου, θα φέρεις εσύ τα πούπουλα που είσαι γνωστή φτερού (Αδάμος τα λέει).

[sid]

θα φέρεις εσύ τα πούπουλα που είσαι γνωστή φτερού (Αδάμος τα λέει).

τουλάχιστον εγώ όταν καλώ κάποιον στην φτωχική καλύβα μου , του προσφέρω κάτι να φάει και να πιει
και δεν στρογγυλοκάθομαι στην καλύτερη πολυθρόνα αλλά του την προσφέρω
συγγνώμη που φεύγουμε από το θέμα , και δεν φεύγουμε από το ευρώ

[Adamaklas]

θα φέρεις εσύ τα πούπουλα που είσαι γνωστή φτερού (Αδάμος τα λέει).

τουλάχιστον εγώ όταν καλώ κάποιον στην φτωχική καλύβα μου , του προσφέρω κάτι να φάει και να πιει
και δεν στρογγυλοκάθομαι στην καλύτερη πολυθρόνα αλλά του την προσφέρω
συγγνώμη που φεύγουμε από το θέμα , και δεν φεύγουμε από το ευρώ

ΑΣΤΟ ΔΙΑΛΟ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ !!!!

Μου εσπασε τα νευρα και ο αλλος στο σπιτι μου, Φαε ρε παιδι μου κατι, οχι οχι οχι σαν το δεκαχρονο, φαε καλο μου στην αλληνα, οχι οχι οχι....

ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΤΟΣΟ ΓΜΤΧΜΜ που δεν καθοντουσαν στις καρεκλες ΑΠΟ ΕΥΓΕΝΕΙΑ ΝΑΙ ΝΑΙ ! και καθοντουσαν ορθιοι σαν τα σκιαχτρα ενω ΘΕΣΕΙΣ ΥΠΗΡΧΑΝΕ.

Αστο διαλο γμτχμμ....

Σορρυ για το οφφτοπικ.

[sid]

ΑΣΤΟ ΔΙΑΛΟ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ !!!!

νομίζω ότι ο αδμίν ξεκαθάρισε ότι το φόρουμ δεν είναι για να εκτονώνουμε τα νεύρα μας
μπορεί να διαφωνώ με την αφορμή , καθότι όπως είπε και αυτός είναι εξωτερικός παρατηρητής , και ακριβώς από έξω οι 2 πλευρές που αντιμάχονται φαίνονται το ίδιο ηλίθιες

ενώ στην πραγματικότητα , μετά από μια απλή παράθεση αντικειμενικών γεγονότων , κανείς δεν θα άντεχε να μην απαντήσει στην ανακοίνωση της δαπ εκτός και αν είναι ο Γκάντι ή δαπίτης

αλλά συμφωνώ ότι δεν είναι πρέπον να εκτονώνουμε τα νεύρα μας

θα σε περιμένω αύριο στο γνωστό σημείο

[soti]

Ας κάνουμε την εξής παραδοχή:
Το Ευρώ είναι τελειωμένο και επιστρέφουμε όλοι στα εθνικά μας νομίσματα. ΑΠΡΟΕΙΔΟΠΠΙΗΤΑ. Σε μερικούς μήνες, εβδομάδες ή ακόμα και μέσα σε λίγες μέρες. Είναι Σάββατο βράδυ και ο ΓΑΠαρος βγαίνει στα δελτία ειδήσεων των 8 να μιλήσει στον λαό. Δυστυχώς επτωχεύσαμεν.

Τι συνέπειες θα υπάρξουν για όλους μας και τις οικογένειες μας; Στάση πληρωμών, ανεπάρκεια πετρελαίου, ανεπάρκεια τροφίμων και φαρμάκων, αύξηση εγκλιματικότητας. Σκεφτείτε μόνοι σας και κάνετε τις όποιες προσθαφαιρέσεις σας. Για πόση διάρκεια και σε τι ένταση; Είμαστε προετοιμασμένοι για ένα τέτοιο γεγονός και σε τι βαθμό; Αν ναι, όλα οκ. Αν όχι;

Τα υπέρ και τα κατά αφήστε να τα βρουν οι τρόικα, ο Benny και οι λοιποί οικονομικοί μας φωστήρες. Αυτοί αποφασίζουν, εμείς όμως θα υποστούμε τις συνέπειες.

[dpunis]

Ας κάνουμε την εξής παραδοχή:
Το Ευρώ είναι τελειωμένο και επιστρέφουμε όλοι στα εθνικά μας νομίσματα. ΑΠΡΟΕΙΔΟΠΠΙΗΤΑ. Σε μερικούς μήνες, εβδομάδες ή ακόμα και μέσα σε λίγες μέρες. Είναι Σάββατο βράδυ και ο ΓΑΠαρος βγαίνει στα δελτία ειδήσεων των 8 να μιλήσει στον λαό. Δυστυχώς επτωχεύσαμεν.

Τι συνέπειες θα υπάρξουν για όλους μας και τις οικογένειες μας; Στάση πληρωμών, ανεπάρκεια πετρελαίου, ανεπάρκεια τροφίμων και φαρμάκων, αύξηση εγκλιματικότητας. Σκεφτείτε μόνοι σας και κάνετε τις όποιες προσθαφαιρέσεις σας. Για πόση διάρκεια και σε τι ένταση; Είμαστε προετοιμασμένοι για ένα τέτοιο γεγονός και σε τι βαθμό; Αν ναι, όλα οκ. Αν όχι;

Τα υπέρ και τα κατά αφήστε να τα βρουν οι τρόικα, ο Benny και οι λοιποί οικονομικοί μας φωστήρες. Αυτοί αποφασίζουν, εμείς όμως θα υποστούμε τις συνέπειες.

Offtopic, αλλά ήδη ο κόσμος δεν έχει χρήματα για πετρέλαιο, τρόφιμα, φάρμακα, ενώ η εγκληματικότητα είναι ήδη ψηλά για ευρωπαϊκή χώρα, και θα αυξηθεί και άλλο αν συνεχιστεί η ίδια πολιτική. Ήδη δηλαδή με τη πολιτική της μετριοπάθειας έχουμε πάθει όσα θα παθαίναμε αν βγαίναμε από το ευρώ, κατά τους "φωστήρες"

[soti]

Ας κάνουμε την εξής παραδοχή:
Το Ευρώ είναι τελειωμένο και επιστρέφουμε όλοι στα εθνικά μας νομίσματα. ΑΠΡΟΕΙΔΟΠΠΙΗΤΑ. Σε μερικούς μήνες, εβδομάδες ή ακόμα και μέσα σε λίγες μέρες. Είναι Σάββατο βράδυ και ο ΓΑΠαρος βγαίνει στα δελτία ειδήσεων των 8 να μιλήσει στον λαό. Δυστυχώς επτωχεύσαμεν.

Τι συνέπειες θα υπάρξουν για όλους μας και τις οικογένειες μας; Στάση πληρωμών, ανεπάρκεια πετρελαίου, ανεπάρκεια τροφίμων και φαρμάκων, αύξηση εγκλιματικότητας. Σκεφτείτε μόνοι σας και κάνετε τις όποιες προσθαφαιρέσεις σας. Για πόση διάρκεια και σε τι ένταση; Είμαστε προετοιμασμένοι για ένα τέτοιο γεγονός και σε τι βαθμό; Αν ναι, όλα οκ. Αν όχι;

Τα υπέρ και τα κατά αφήστε να τα βρουν οι τρόικα, ο Benny και οι λοιποί οικονομικοί μας φωστήρες. Αυτοί αποφασίζουν, εμείς όμως θα υποστούμε τις συνέπειες.

Offtopic, αλλά ήδη ο κόσμος δεν έχει χρήματα για πετρέλαιο, τρόφιμα, φάρμακα, ενώ η εγκληματικότητα είναι ήδη ψηλά για ευρωπαϊκή χώρα, και θα αυξηθεί και άλλο αν συνεχιστεί η ίδια πολιτική. Ήδη δηλαδή με τη πολιτική της μετριοπάθειας έχουμε πάθει όσα θα παθαίναμε αν βγαίναμε από το ευρώ, κατά τους "φωστήρες"

Φίλε μου ακριβώς, αλλά δεν έπιασες το νόημα όσων έγραψα. Δεν σου μιλάω για τι έγινε, αλλά τι πρόκειται να γίνει. Και φοβάμαι ότι θα γίνει πολύ πιο σύντομα απ'ότι ΔΕΝ μας λένε και απ'ότι μερικοί πιστεύουνε. Τώρα σε αυτά που βλέπεις τριγύρω σου, βάλε έναν πολλαπλασιαστή, ότι γουστάρεις και σου κάθεται καλά: 2χ, 3χ, 5χ ή 10χ. Αυτό που λέω είναι ότι έρχονται τα χειρότερα και θα έρθουν απότομα και χωρίς προειδοποίηση. Το πως μπορεί να προετοιμαστεί κανείς, εύκολα ή δύσκολα, δεν το γνωρίζω. Αλλά ας αφιερώσει λίγο χρόνο και σκέψη και ότι είναι δυνατόν, να γίνει. Ακόμα και ελάχιστα, κέρδος στην επιβίωση θα είναι. Ο "χειμώνας" θα είναι βαρύς και μεγάλης διάρκειας. Και πίστεψε με, όσο δύσκολα και να περνάμε μερικοί, ακόμα δεν έχουμε δει τίποτα.

Υ.Γ.1 Τις τελεταίες μέρες γίνονται αναφορές ότι η Γερμανία ετοιμάζει το νέο Μάρκο. Υπάρχουν ενδείξεις ότι είναι έτοιμο από τον Μάη του 2010 και ότι στο τσαφ δεν το ρίξανε τότε για να γίνει της πουτάνας. Φυσικά, μετά από πιέσεις κυρίως των Γάλλων και των Αμερικανών και με αδρά ανταλλάγματα. Τώρα πάλι κλυδωνίζονται γαλλικές τράπεζες. Αρχίσαμε με DEXIA, και ίσως ακολουθήσουν από κοντά οι BNP Paribas, Societe Generale και η ιταλική Unicredit. Υπάρχουν καμιά 20αριά ακόμα. Το θέμα είναι ότι οι Γερμανοί θα σώσουν τις δικές τους, αλλά αμφιβάλλω για τις γαλλικές. Παραείναι τεράστια τα νούμερα. Και αν πέσει μία, θα πέσουν και οι άλλες, και τέρμα η Γαλλία. Και αν τέζα η Γαλλία, τέζα πλέον και το Ευρώ. Μιλάμε για ένα 2008 (Lehman Brothers) σε πολύ μεγαλύτερη μορφή. Συστημικό κραχ. Είναι θέμα χρόνου πλέον.

Τι ερώτημα βέβαια είναι καθαρά φιλοσοφικό.

Ακόμα κι αν αύριο το πρωί αποφασιστεί ότι είμαστε εκτός €, η δυνατότητα αυτή δεν υπάρχει βάσει του ισχύοντος θεσμικού πλαισίου της Ευρωζώνης.

Που πα' να πει:

Τρεχάτε ποδαράκια μου (aka διάφορα όργανα ΕΕ κι Ευρωζώνης) να αποφασίσετε τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει η μετάβαση.
Μία μετάβαση που μπορεί να διαρκέσει από ένα έτος (αν όλα πάνε καλά και γαμιόντας) έως κι-εγώ-δεν-ξέρω-πόσο.

Υ.Γ.2 Για μετρήστε πόσοι μήνες πέρασαν από την υπογραφή του μνημονίου.