Αποκρατικοποιήσεις

[ShadowMech]

Μεταξυ μας οσο εμεις μιλαμε για ελευθερες αγορες και κουμουνισμους βλεπω να ερχεται καμια τριτη θεση (http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Position) και θα "γελασουμε"...

Απλα μπορει να κρινεις κατι με τη λογικη, αλλα επιλεγεις με το συναισθημα (εδω ιδεολογια). Ετσι λειτουργουμε. Οσο και να τα βλεπεις λογικα, αν δε πεισεις τον αλλον και σε ιδεολογικο επιπεδο, στο τελος θα παει εκει που δε παιρνει μελανι η ορθολογικη επιχειρηματολογια σου.

[mralekos]

shadowmech: δεν είχα σκοπό να παίξω με τις λέξεις. Γνωρίζω τις διαφορές μεταξύ των 2 ( αν και αυτά που πόσταρες ήταν όντως χρήσιμα και ενδιαφέροντα). Αναφέρθηκα στον φιλελευθερισμό της οικονομίας. Οι αρχές του σε αυτόν το τομέα αποτέλεσαν νομίζω τη βάση για να αναπτυχθεί λίγα χρόνια αργότερα ο νεοφιλελευθερισμός. Επομένως, όχι, δεν ένιωσα καθόλου άσχημα που κατέκρινα ένα οικονομικό μοντέλο όπως το ορίζουν οι αρχές του φιλελευθερισμού.


patatokeftou: το γεγονός ότι ο οικονομικός φιλελευθερισμός έχει γίνει αποδεκτός από όλες τις δημοκρατικές χώρες δε σημαίνει τίποτα (και δεν είναι και τελείως αληθές, αν σκεφτείς πόσα αντι-φιλελεύθερα κινήματα υπάρχουν στις χώρες αυτές). Το γεγονός ότι εφαρμόζεται σαν οικονομικό σύστημα δεν υποδηλώνει απευθείας ότι είναι και το σωστό μοντέλο. Ναι πρέπει αν ξανασυζητήσουμε το πόσο αποτελεσματική, ηθικός, δίκαιη και εν τέλει αναγκαία είναι η εφαρμογή ενός τέτοιου μοντέλου, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε κάθε χώρα και σε κάθε συνείδηση πάνω στον πλανήτη. Και όσο για το αναγκαίος που είπα και τις εναλλακτικές που έθεσες... ακόμα και ο ίδιος ο φιλελευθερισμός θα μπορούσε να εφαρμοστεί διαφορετικά και να μείνει έτσι και πιο πιστός στις αρχές του (1 εναλλακτική). Θα μπορούσε επίσης να εφαρμοστεί ο κομμουνισμός, όχι με τη μορφήπου εφαρμόστηκε, αλλά διαφορετικά και πιο κοντά στις ανάγκες τις κοινωνίας (2η εναλλακτική). Εξάλλου και ο φιλελευθερισμός απέτυχε αρκετές φορές αλλά ξαναγενιόταν συνεχώς με διαφορετικές μορφές, διαφορετικά προτάγματα. Εν πάσει επριπτώση, ας προσπαθούσαμε όλοι να δημιουργήσουμε ιδέες για ένα πιο δίκαιο κοινωνικο-οικονομικό μοντέλο και να μην αφήναμε τους λίγους να προσαρμόζουν την πραγματικότητα στα μέτρα τους. Έτσι θα έρθει και η 3η εναλλάκτική και πολλές άλλες

[Kuchiki_Byakuya]

Η ιστορία των τελευταίων χρόνων στις περισσότερες κοινωνίες του πολιτισμένου κόσμου βασίστηκε στον φιλελεύθερο μοντέλο. Βλέπεις όμως ότι και έκει σήμερα οι οικονομίες τους ''τρεκλίζουν'' ( βλέπε αμερικές ,ιαπωνίες, κτλ...).

το έχω ξαναπεί, το να λέμε ότι οι δυτικές οικονομίες βρίσκονται σε ύφεση είναι μια πραγματικότητα αλλά είναι σαν να κλαίμε σε μια πόρσε ή μια άστον μάρτιν. αυτοί που έκλαιγαν τόσα χρόνια μέσα στα ζάσταβα μας έχουν δώσει την απάντηση τι ακριβώς προτιμούν, τι οικονομίες προτιμούν, τι κοινωνίες προτιμούν και τι ανέχονται γιατί θυμούνται τι είχαν ή μήπως τι δεν είχαν.

και επειδή πολύ παίζει ότι ο καπιταλισμός βρίσκεται σε κρίση αυτό που τείνει να εξαφανιστεί εντελώς είναι τα αριστερά πρότυπα της αναδιανομής και της 'κοινωνικής δικαιοσύνης'. με σταθερά βήματα αυτά τα πρότυπα εξαφανίζονται και ανοίγονται όλοι στην οικονομία της αγοράς, της όποιας αγοράς και με όποιους όρους. να θυμίσω ότι ακόμα και το τελευταίο προπύργιο αυτών των καθεστώτων, η βόρεια κορέα, θα αφήσει τις μικρές ιδιωτικές επιχειρήσεις (με κρατική άδεια προφανώς) και θα ψάξει για επενδύσεις από την κίνα (και εκεί να δείτε εξαγορές γιατί δεν υπάρχει κανονικό πλαίσιο για να γίνουν σωστά αυτές οι ενέργειες).

Η ποια? Εχουμε και απ αυτο? Που?

ναι σωστά.

επίσης θα ήθελα κάποιος να μου εξηγήσει πώς θα αποκτήσει ο άνθρωπος ατομικά, κοινωνικά, πολιτικά δικαιώματα χωρίς οικονομικά δικαιώματα. κοινωνική ελευθερία χωρίς οικονομική ελευθερία.

ακόμα ο φιλελευθερισμός και ο καπιταλισμός δεν επιβλήθηκαν από κάποιον, δεν φύτρωσαν στην ιστορία. γεννήθηκαν από τον άνθρωπο, τις ανάγκες του και την τεχνολογία του την συγκεκριμένη χρονική συγκυρία της ανθρωπότητας. γι' αυτό πάντα θα είναι καλύτεροι από την οποιαδήποτε ιδέα του οποιουδήποτε διανοητή.

επίσης όπως είναι βέβαιο το σύστημα έχει σκοντάψει αλλά είναι πολύ μακριά από το να πέσει. ο καζινοκαπιταλισμός βελτίωσε πολύ το βιωτικό επίπεδο των ανθρώπων αλλά δεν μπορούσε να συνεχιστεί για πάντα, γιατί δεν βασιζόταν στους νόμους την αγοράς και την ανθρώπινης φύσης.

όσο για την ελλάδα όλοι ξέρουμε πού βασίστηκε η σωστή μεταπολεμική ανάπτυξη που σταμάτησε με τις βλακείες της δικτατορίας (καθαρά αριστερή πολιτική ελέγχου της οικονομίας) που κατάφερε μόνο λεφτά να φέρει στην χώρα χωρίς οικονομική ανάπτυξη και την καταστροφή που συνεχίστηκε με την σοσιαλιστική επανάσταση της αναδιανομής του προηγούμενου πλούτου και των παροχών και κεκτημένων με δανεικά. η οποία σοσιαλιστική επανάσταση δεν μας αφήνει ούτε τώρα.

[crouch]

επίσης όπως είναι βέβαιο το σύστημα έχει σκοντάψει αλλά είναι πολύ μακριά από το να πέσει. ο καζινοκαπιταλισμός βελτίωσε πολύ το βιωτικό επίπεδο των ανθρώπων αλλά δεν μπορούσε να συνεχιστεί για πάντα, γιατί δεν βασιζόταν στους νόμους την αγοράς και την ανθρώπινης φύσης.

Ποιοί είναι δηλαδή αυτοί οι νόμοι της αγοράς και της ανθρώπινης φύσης; Νόμιζα ότι ο επιστημονικός κόσμος έχει βαλθεί να ανακαλύψει περισσότερα πράγματα πάνω σε αυτούς, και είναι στη φάση που μαζεύει ακόμα αποδείξεις. Νόμιζα ότι ο Δασκαλάκης είχε αποδείξει μαθηματικά ότι η θεωρία της ελεύθερης αγοράς δε δημιουργεί απαραίτητα ισορροπίες, και αυτό ίσως εξηγεί τις οικονομικές κρίσεις.

Θέλω να πω ότι καλό θα ήταν να κρατάτε μια πισινή και να στρογγυλεύετε λίγο τις απόψεις που εκφράζετε, για δυο λόγους: πρώτον δεν ξέρετε πόσο γρήγορα θα τις αλλάξετε, και δεύτερον, και πιο σημαντικό, άνθρωποι που θέλουν να περνιούνται για ανοιχτόμυαλοι και κατηγορούν τους στενόμυαλους άλλους για δογματισμό, πρέπει να προσέχουν να μην συμπεριφέρονται καθ'όλα όμοια οι ίδιοι.

Πράγματι, ο πολιτικός φιλελευθερισμός είναι αυταπόδεικτη ευλογία, ικανοποιεί εξίσου το θυμικό και τη λογική του ανθρώπου. Από την άλλη ο οικονομικός φιλελευθερισμός είναι διαφορετικός. Επιδέχεται και προκαλεί την αμφισβήτηση. Η παραγωγή πλούτου και γνώσης δεν έχει αποκλειστική σχέση με τον καπιταλισμό ή με οποιοδήποτε άλλο οικονομικό μοντέλο. Το οικονομικό κίνητρο είναι δευτερεύον στις δραστηριότητες του ανθρώπου, λειτουργεί σε ένα πιο επιφανειακό επίπεδο ανάλυσης, ενώ από κάτω υπάρχει πράγματι η ανθρώπινη φύση με όλες τις βιολογικές της παρορμήσεις.

ακόμα ο φιλελευθερισμός και ο καπιταλισμός δεν επιβλήθηκαν από κάποιον, δεν φύτρωσαν στην ιστορία. γεννήθηκαν από τον άνθρωπο, τις ανάγκες του και την τεχνολογία του την συγκεκριμένη χρονική συγκυρία της ανθρωπότητας. γι' αυτό πάντα θα είναι καλύτεροι από την οποιαδήποτε ιδέα του οποιουδήποτε διανοητή.

Η μονομερής ανάγνωση ιστορικών, κοινωνιολογικών, και οικονομικών φαινομένων έχει ξεπεραστεί διαπαντός, η πραγματικότητα εδώ είναι κάπου στη μέση. Ούτε ο καπιταλισμός, ούτε ο σοσιαλισμός, ούτε ο κομμουνισμός, ούτε ο συνδικαλισμός επιβλήθηκαν από κάποιους, ούτε βέβαια προέκυψαν από μόνοι τους. Η σχέση τους με τους ανθρώπους είναι διαλεκτική. Διαμορφώνουν και διαμορφώνονται από ανθρώπους.


Για το οντόπικ, οι αποκρατικοποιήσεις είναι μέρος της κυρίαρχης ιδεολογίας της ευρωπαϊκής πολιτικής εδώ και δυο δεκαετίες. Αυτή επιτάσσει ότι ο ρόλος του σύγχρονου κράτους είναι να λειτουργεί ως ρυθμιστική και εποπτική αρχή της ελεύθερης αγοράς, και ως γραμματεία υποστήριξης της ιδιωτικής επιχειρηματικής δραστηριότητας. Καλό ή κακό αυτό είναι, και αυτό προωθείται κεντρικά από την Ε.Ε.

[Kuchiki_Byakuya]

Ποιοί είναι δηλαδή αυτοί οι νόμοι της αγοράς και της ανθρώπινης φύσης; Νόμιζα ότι ο επιστημονικός κόσμος έχει βαλθεί να ανακαλύψει περισσότερα πράγματα πάνω σε αυτούς, και είναι στη φάση που μαζεύει ακόμα αποδείξεις. Νόμιζα ότι ο Δασκαλάκης είχε αποδείξει μαθηματικά ότι η θεωρία της ελεύθερης αγοράς δε δημιουργεί απαραίτητα ισορροπίες, και αυτό ίσως εξηγεί τις οικονομικές κρίσεις.

ο βασικός νόμος της ανθρώπινης φύσης που παραβίασε ο καζινοκαπιταλισμός είναι ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρχει επένδυση ή δράση του ανθρώπου χωρίς κάποιο ρίσκο. όταν τα τα λεφτά των δανείων δίνονται ως εγγύηση σε άλλα δάνεια μαζικά και συστηματοποιημένα κάνοντας την πίστωση χωρίς ρίσκο. και ένα άλλο σημαντικό είναι ότι τα πιθανά σημεία ισορροπίας είναι δυναμικά.

η αγορά επειδή έχει βγει από τον άνθρωπο έχει τις αδυναμίες του ανθρώπου, δεν είναι μια πανάκεια και φυσικά δεν τα ξέρει όλα αλλά το καλύτερο σύστημα για την συγκεκριμένη περίοδο της ανθρωπότητας και πρέπει να κοιτάξουμε πώς να την βελτιώσουμε και όχι να την καταργήσουμε.

Πράγματι, ο πολιτικός φιλελευθερισμός είναι αυταπόδεικτη ευλογία, ικανοποιεί εξίσου το θυμικό και τη λογική του ανθρώπου. Από την άλλη ο οικονομικός φιλελευθερισμός είναι διαφορετικός. Επιδέχεται και προκαλεί την αμφισβήτηση. Η παραγωγή πλούτου και γνώσης δεν έχει αποκλειστική σχέση με τον καπιταλισμό ή με οποιοδήποτε άλλο οικονομικό μοντέλο. Το οικονομικό κίνητρο είναι δευτερεύον στις δραστηριότητες του ανθρώπου, λειτουργεί σε ένα πιο επιφανειακό επίπεδο ανάλυσης, ενώ από κάτω υπάρχει πράγματι η ανθρώπινη φύση με όλες τις βιολογικές της παρορμήσεις.

προφανώς και η παραγωγή πλούτου δεν έχει αποκλειστική σχέση με το υπάρχον σύστημα οργάνωσης, έχει να κάνει περισσότερο με τα μέσα παραγωγής, την τεχνολογία και της αξίες μια κοινωνίας. πάντως αν το 'τίμημα' που πρέπει να πληρώσω για τον πολιτικό φιλελευθερισμό είναι ο οικονομικός φιλελευθερισμός είμαι κάτι παραπάνω από διατεθιμένος να το πληρώσω.

Η μονομερής ανάγνωση ιστορικών, κοινωνιολογικών, και οικονομικών φαινομένων έχει ξεπεραστεί διαπαντός, η πραγματικότητα εδώ είναι κάπου στη μέση. Ούτε ο καπιταλισμός, ούτε ο σοσιαλισμός, ούτε ο κομμουνισμός, ούτε ο συνδικαλισμός επιβλήθηκαν από κάποιους, ούτε βέβαια προέκυψαν από μόνοι τους. Η σχέση τους με τους ανθρώπους είναι διαλεκτική. Διαμορφώνουν και διαμορφώνονται από ανθρώπους.

απλά όταν δημιουργήθηκε ο καπιταλισμός δεν μαζεύτηκαν οι άνθρωποι και είπαν 'τώρα ας κάνουμε καπιταλισμό', όπως και με τον συνδικαλισμό. όπως μου αρέσει να λέω πρώτα υπήρξαν οι συνδικαλιστές και μετά ο συνδικαλισμός, όπως και πρώτα υπήρξαν καπιταλιστές και μετά ο καπιταλισμός. και από αυτά που αναφέρεις παραπάνω ο καπιταλισμός είναι το πιο δυναμικό σύστημα και ως προς την πρόσδοση και ως προς την απορρόφηση χαρακτηριστικών από τους ανθρώπους.

Για το οντόπικ, οι αποκρατικοποιήσεις είναι μέρος της κυρίαρχης ιδεολογίας της ευρωπαϊκής πολιτικής εδώ και δυο δεκαετίες. Αυτή επιτάσσει ότι ο ρόλος του σύγχρονου κράτους είναι να λειτουργεί ως ρυθμιστική και εποπτική αρχή της ελεύθερης αγοράς, και ως γραμματεία υποστήριξης της ιδιωτικής επιχειρηματικής δραστηριότητας. Καλό ή κακό αυτό είναι, και αυτό προωθείται κεντρικά από την Ε.Ε.

πολύ σωστά. και αυτή η τάση δημιουργήθηκε μετά από τριάντα χρόνια κρατικών επιχειρήσεων, παρεμβατισμού στην οικονομία, μόχλευσης τραπεζών (γιγάντιο σχήμα πόνζι που λέγαμε και σε άλλο τόπικ) για να βρεθούν λεφτά για να αναδιανεμηθούν. για να μην μιλήσουμε και για το γαλλικό και γερμανικό σοσιαλιστικό κόμμα.

Θέλω να πω ότι καλό θα ήταν να κρατάτε μια πισινή και να στρογγυλεύετε λίγο τις απόψεις που εκφράζετε, για δυο λόγους: πρώτον δεν ξέρετε πόσο γρήγορα θα τις αλλάξετε, και δεύτερον, και πιο σημαντικό, άνθρωποι που θέλουν να περνιούνται για ανοιχτόμυαλοι και κατηγορούν τους στενόμυαλους άλλους για δογματισμό, πρέπει να προσέχουν να μην συμπεριφέρονται καθ'όλα όμοια οι ίδιοι.

μπορεί να φαίνονται άκαμπτες οι απόψεις μου αλλά αυτό γίνεται γιατί προσπαθώ να τις κάνω όσο πιο καθαρές γίνεται λόγω της εγγενούς αδυναμίας του γραπτού λόγου. πάντως μπορώ να σου πω πώς όλες οι απόψεις μου θα αλλάξουν και με ποιο τρόπο, προς ποια κατεύθυνση και με ποια αιτία. επίσης αυτή η εντύπωση μπορεί να μεγαλώνει επειδή γενικά είμαι έντονος σαν χαρακτήρας. πάντως σίγουρα δεν είναι ακαμψία και σε αυτό θέλω να με πιστέψεις.

[crouch]

ο βασικός νόμος της ανθρώπινης φύσης που παραβίασε ο καζινοκαπιταλισμός είναι ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρχει επένδυση ή δράση του ανθρώπου χωρίς κάποιο ρίσκο.

Αυτό δεν είναι νόμος της ανθρώπινης φύσης, νομίζω το καταλαβαίνεις.

η αγορά επειδή έχει βγει από τον άνθρωπο έχει τις αδυναμίες του ανθρώπου, δεν είναι μια πανάκεια και φυσικά δεν τα ξέρει όλα αλλά το καλύτερο σύστημα για την συγκεκριμένη περίοδο της ανθρωπότητας και πρέπει να κοιτάξουμε πώς να την βελτιώσουμε και όχι να την καταργήσουμε.

Η αγορά λέγεται και ελεύθερη αγορά επειδή υποστηρίζεται ότι είναι ένα ανεξάρτητο αυτοοργανούμενο σύστημα, μακρυά από τις παρεμβάσεις (και άρα τα λάθη) του ανθρώπου. Οι υποστηρικτές της συνήθως εκεί βασίζονται για να την υποστηρίξουν. Το ότι είναι το καλύτερο σύστημα για την συγκεκριμένη περίοδο της ανθρωπότητας είναι μια κάπως τολμηρή άποψή σου, αλλά και έτσι να είναι, η προτροπή σου να δεχτούμε την κατάσταση ως έχει και να μη ψάχνουμε ριζικές διαφοροποιήσεις είναι κάπως κομφορμιστική.

προφανώς και η παραγωγή πλούτου δεν έχει αποκλειστική σχέση με το υπάρχον σύστημα οργάνωσης, έχει να κάνει περισσότερο με τα μέσα παραγωγής, την τεχνολογία και της αξίες μια κοινωνίας. πάντως αν το 'τίμημα' που πρέπει να πληρώσω για τον πολιτικό φιλελευθερισμό είναι ο οικονομικός φιλελευθερισμός είμαι κάτι παραπάνω από διατεθιμένος να το πληρώσω.

Κομφορμισμός πάλι; Λες ότι έχεις έντονο χαρακτήρα, δε καταλαβαίνω γιατί συμβιβάζεσαι τόσο εύκολα, και γιατί παίρνεις τόσο εύκολα θέση σε ψευτοδιλήμματα.

απλά όταν δημιουργήθηκε ο καπιταλισμός δεν μαζεύτηκαν οι άνθρωποι και είπαν 'τώρα ας κάνουμε καπιταλισμό', όπως και με τον συνδικαλισμό. όπως μου αρέσει να λέω πρώτα υπήρξαν οι συνδικαλιστές και μετά ο συνδικαλισμός, όπως και πρώτα υπήρξαν καπιταλιστές και μετά ο καπιταλισμός. και από αυτά που αναφέρεις παραπάνω ο καπιταλισμός είναι το πιο δυναμικό σύστημα και ως προς την πρόσδοση και ως προς την απορρόφηση χαρακτηριστικών από τους ανθρώπους.

Εγώ πάλι πιστεύω ότι πάνω από τα διάφορα συστήματα, οι άνθρωποι στην ιστορία έχουν επιδείξει τόσο μεγαλύτερα επιτεύγματα όσο υπεράνω της επιβίωσης ήταν. Σε όλες τις κοινωνίες, οι άνθρωποι που έχουν σε μεγάλο βαθμό λυμένο το ζήτημα της επιβίωσης είναι που δημιουργούν και τραβούν κουπί πολιτισμικά και οικονομικά. Οι αρχαίοι έλληνες πάτησαν σε σκλάβους, οι φεουδάρχες το ίδιο, οι ευρωπαίοι της ύστερης ιστορίας στις αποικίες, και ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός στον τρίτο κόσμο. Ο λόγος που ο κομμουνιστικός πολιτισμός απέτυχε δεν είναι οι εγγενείς αδυναμίες του σοσιαλισμού, αλλά ότι κατέστησε την πλειοψηφία ανίκανη να αποτινάξει το βραχνά της καθημερινής επιβίωσης.

πολύ σωστά. και αυτή η τάση δημιουργήθηκε μετά από τριάντα χρόνια κρατικών επιχειρήσεων, παρεμβατισμού στην οικονομία, μόχλευσης τραπεζών (γιγάντιο σχήμα πόνζι που λέγαμε και σε άλλο τόπικ) για να βρεθούν λεφτά για να αναδιανεμηθούν. για να μην μιλήσουμε και για το γαλλικό και γερμανικό σοσιαλιστικό κόμμα.

Το τραπεζικό σύστημα είναι υπεράνω των κρατικών παρεμβατισμών. Έχει αποδείξει ότι είναι ανώτερη αρχή από τις κυβερνήσεις, μάλλον η ανάποδη σχέση ισχύει μεταξύ τους. Και στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια έχουμε υποφέρει από τον τραπεζικό παρεμβατισμό στις κυβερνήσεις και την πολιτική σκηνή μας.

μπορεί να φαίνονται άκαμπτες οι απόψεις μου αλλά αυτό γίνεται γιατί προσπαθώ να τις κάνω όσο πιο καθαρές γίνεται λόγω της εγγενούς αδυναμίας του γραπτού λόγου. πάντως μπορώ να σου πω πώς όλες οι απόψεις μου θα αλλάξουν και με ποιο τρόπο, προς ποια κατεύθυνση και με ποια αιτία. επίσης αυτή η εντύπωση μπορεί να μεγαλώνει επειδή γενικά είμαι έντονος σαν χαρακτήρας. πάντως σίγουρα δεν είναι ακαμψία και σε αυτό θέλω να με πιστέψεις.

Πώς είναι δυνατόν να ξέρεις πώς, γιατί, και πότε θα αλλάξουν οι απόψεις σου; Αν είναι αλήθεια, τότε θα έπρεπε να τις είχες ήδη αλλάξει.

[Kuchiki_Byakuya]

Αυτό δεν είναι νόμος της ανθρώπινης φύσης, νομίζω το καταλαβαίνεις.

ο νόμος της φύσης είναι ότι δεν υπάρχει ενέργεια χωρίς κίνδυνο. αν περιμένεις οφέλη από κάτι πρέπει να δώσεις ή να χάσεις. κάτι που προσπάθησαν να κάνουν και το πλήρωσαν. και το πληρώσαμε και εμείς.

η προτροπή σου να δεχτούμε την κατάσταση ως έχει και να μη ψάχνουμε ριζικές διαφοροποιήσεις είναι κάπως κομφορμιστική.

μα δεν το κάνω αυτό. λέω να κοιτάξουμε να την βελτιώσουμε (με όποιον τρόπο) και όχι να την δεχτούμε. κάθε αλλαγή πρέπει να δοκιμαστεί, να πάρει τον χρόνο της και να την κρίνουμε, αν αποφασίσουμε να την κάνουμε.

Πώς είναι δυνατόν να ξέρεις πώς, γιατί, και πότε θα αλλάξουν οι απόψεις σου; Αν είναι αλήθεια, τότε θα έπρεπε να τις είχες ήδη αλλάξει.

το 'πότε' δεν είναι χρονικό. έχει να κάνει με γεγονότα. παράδειγμα, είμαι κατά της εντελώς ελεύθερης αγοράς (χωρίς αρχή που να ελέγχει τον ανταγωνισμό) αλλά αν πετύχαινε το πείραμα με το bitcoin θα το ξανασκεφτόμουν.

[Kuchiki_Byakuya]

Δεν ψάχνετε για επενδυτές, αλλά για μαζοχιστές.

[Kuchiki_Byakuya]

http://www.capital.gr/Articles.asp?id=1817174